水ノ上成彰は堺市西区選出の堺市議会議員。

◆水ノ上　委員　　皆さん、おはようございます。思いのほか早い時間に回ってきましたので、準備もそこそこですけれども、私のほうから通告に従いまして２問質問をしたいというふうに思います。

　もう早速質問に入らせていただきます。

　まず、民間企業への支援の基準についてと、こういうふうに書いておりますけれども、中身を申し上げますと、民間企業のサービスを利用する市民への助成、補助、こういうことを中心にお聞きしたいというふうに思っております。

　通常市民が民間企業のサービスを受ける場合は、民間企業等が提示する価格を支払います。これは当たり前のことなんですね。しかし、民間サービスを受けながら、支払う費用については市が補助や助成を行い、市民の負担を軽減している場合があります。それが民間企業への支援にもつながってる場合があるんですけれども、例えば堺市でも進められております子ども医療費助成、これは本来の医療費のところを５００円で済むというようなサービス、また阪堺電車の運賃もそういう面があります。おでかけ応援バスの運賃補助もそうでしょう。また、太陽光発電設備の設置補助などもそういうふうなことが考えられます。

　このような、民間サービスを受けながら本来の価格を払わずに差額を市が負担する、また補助や助成を行うという場合がありますけれども、そもそもこのような補助や助成はどのような基準で行われているのでしょうか。

◎竹下　財政課長　　補助、助成の基準についてですが、地方自治法２３２条の２におきまして、普通地方公共団体は、その公益上の必要がある場合においては、寄附または補助をすることができるというふうに定められております。本市では、公益上の必要があり、施策目的を効率的かつ効果的に達成できる場合に補助等を実施しているところでございます。

　委員お示しにありましたような太陽光発電設備の設置補助、また医療費助成、こういったものは市民が民間サービスを受けたときに支払うべき費用を軽減させる補助・助成制度でございますが、これらにつきましては、その影響や効果が例えば太陽光発電設備であれば低炭素社会の実現、また医療費助成で言いますと、市民の健康の保持・増進といった公益上必要な施策目的の達成に資する場合というふうに考えて実施しているところでございます。以上でございます。

◆水ノ上　委員　　御答弁いただいた中には、公益上の必要があり、施策目的を効率的かつ効果的に達成できる場合、これはこういう場合でも恐らく優先順位をつけて補助をしようということだと思います。

　その中で、今御答弁の中で太陽光発電の設備設置補助と医療費助成を挙げていただきました。そのほかにも、先ほど私が申し上げた阪堺電気軌道への補助も今あります。１０年で５０億円の補助、これは国費も含めてですけれどもね。その中で、利用者拡大、運行継続に必要な経常的経費の支援ということで、１０年で２０億円。その内訳で、主な内容は、２区間運賃の大人２９０円、子ども１５０円を１区間運賃大人２００円、子ども１００円として運賃差額を支援をしている。また、６５歳以上の高齢者には、現在は平日１００円均一として運賃差額を支援をしている。また、高度化、老朽化対策のための支援を１０年で３０億円をしているというような場合があります。また、おでかけ応援バスにつきましても、現在６５歳以上の高齢者に平日１００円均一として運賃差額を支援、これも大体１年間で約１億円ぐらい支援をしているというふうに聞いております。

　これらの支援は、さきに御答弁いただいた公益上の必要があって、施策目的を効率的かつ効果的に達成できると判断したため、支援を行っているというふうに推測をされます。

　今般ＯＴＫの民営化の問題で、いろいろと取りざたをされております。市長マニフェストを見ますと、通学定期の負担軽減ということで、大手私鉄に比べて割高な泉北高速鉄道の通学定期負担を軽減し、子育て家庭を支援しますというふうにあります。

　そこで市長に質問したいと思うんですが、堺市として財政支援を考えた上で、この泉北高速鉄道の通学定期の負担軽減を考えているのでしょうか、お答えください。

◎竹山　市長　　私どもは、子育て世帯を応援するという意味で通学定期の支援をしたいというふうに思ってます。ただでさえ割高な泉北高速鉄道の子育て世帯を応援して、泉北に子育て世帯が来てもらえるような形で通学の支援をしたいというふうに思っておるところでございます。

◆水ノ上　委員　　その支援というのは財政負担も含めてという意味で考えてよろしいでしょうか。

◎竹山　市長　　これは会社に対する財政負担じゃないんです。その利用者に対する負担の軽減ということで、Ａさん、Ｂさんという通学してるお子さんの通学定期の支援を新事業者と一緒になってやりたいというふうに思っております。

◆水ノ上　委員　　今の御答弁から、新事業者がまだ決まっておりませんのでね、決まった上での御協議ということは、さきの大綱質疑でも、また昨日の建設委員会でも御答弁いただいた。恐らく頭の中では子育て支援という施策目的のために、事業者と一緒になって高い通学定期の補助を考えていこうと、財政負担も考えてというふうに私は考えておりますけれどもね。

　今般いろいろとＯＴＫの問題については取りざたされておりまして、その中で、大阪府の議論の中で堺市も応分の負担をすべきではないかというふうにおっしゃっております。その応分の負担というのは、実は中身がまだはっきりしておりませんので、何とも私どもとしても具体的な話はできないんですけれども、実は本日朝９時半から、我々の大阪維新の会の府議団の幹部が堺市を訪れてＯＴＫ株式売却に関して要望を行う予定でしたけれども、交通事情でおくれまして、もう本当に市長には大変御迷惑をかけて申しわけないというふうに思っております。当初はこの要望が明らかになったら、その要望を受けてここで質問をしたかったと思うんですけれども、残念ながらそういうことができませんので、これ以上話を深めることができないということで、今取りざたされている応分の負担ですね、これは大阪府、堺市、和泉市がこれからどのような協議をしていくのか、それも堺市民にとって、そして大阪府民、和泉市民にとって便益が最大化になるような協議を私はしてほしいというふうに思っております。

　そういう意味で、やはり我々堺市民、堺市を通る線ですから、何らかの負担というものも考えていくべきだなというふうにも思っております。本日午後４時半から、竹山市長は松井大阪府知事と面会をされて意見交換をされると聞いております。これ自体は今までそういう機会がなかったので、非常にいい機会だというふうに私は評価しておりまして、期待はしております。

　ただ、我々残念ながら委員会がありますので、その傍聴には行けないというふうに思いますけれども、竹山市長は通学定期の割引につきましては、施策目的を考えた上で負担もお考えになるということですのでね、そういう腹がおありでしたら、今後大阪府知事また和泉市長とも何らかの施策目的で負担をする協議にも入れるんじゃないかなというふうに思ってます。市長は今のところ新たな財政支援のつもりはないというふうにおっしゃっておりますけれども、ただそういうこと、今はそうかもわかりませんけれども、協議の上で、やはり我々堺市も先ほど申し上げた阪堺電車の運賃の補助、またおでかけ応援バスの補助ということもしてるわけですから、全くそういうことを今まで視野に入れてなかったわけではありません。ですから、そういうことを非常に胸襟を開いて議論をしていただきたいというふうに思っております。

　我々大阪維新の会が心配しておりますのは、堺市が孤立することがないように願いたい。それは堺市民にとっても大阪府民にとっても利益のないことで、孤立することがないようにきょうの知事との話し合いへ臨んでいただいて、また結果を出していただきたいと、このようにお願いを申し上げて、この質問は終わりたいと思います。

　続きまして、キッズサポートセンターさかいについて、９月４日に行われました総務財政委員会の議論を踏まえて少々御質問したいというふうに思っております。

　９月４日の総務財政委員会では、木畑委員から当初通告では堺市マスタープランと市長マニフェストについてということだったんですけれども、中身は当時話題になっておりました高島屋９階フロアの借り上げの問題のみが議論をされました。当日は市長質問がなかったために市長は同席されておりませんでしたので、まず概略を説明したいというふうに思います。

　質疑の構成は、前半、市長選挙を前にして、維新の会の馬場代議士、当時の西林市長候補の言動を取り上げまして、これは抜粋ですけれども、事実無根の情報を広められるということは堺市政にかかわる全ての人間にとって大変迷惑なことだというふうに思っておりますとかですね、また、維新の会さんが残念ながら市民を惑わせ堺市の行政に迷惑をかけ、高島屋の評判をおとしめるような虚偽の主張をこのあたりでおやめになっていただくことを要望させていただきたいなというふうに思いますというふうに前置きをされて、改めて確認させていただくということで質問に入ったわけであります。

　その質問の内容は３つでして、１つが高島屋が撤退という可能性はあるのか、２つ目が高島屋が堺市にフロアの借り上げを要請したことはあるのか、３つ目が高島屋の支援のためにフロアを年間１２億円の賃貸料で借り上げることはあるのかという質問でした。いずれも企画部長が御答弁されて全て否定をされました。

　ここで、３番目の質問で年間１２億円という話がありましたけれども、これは当方の勘違いでございまして、当初月１，０００万円の１２カ月で１億２，０００万円と言っていたのが、どこで間違えたか月１億円の１２億円というふうに間違えて、その点については本人も気がついて、後でそういう発言を取り消しておりましたけれどもね。そのことを先に申し上げておきますが、その質問を受けて最後に、高島屋撤退、堺市の支援という話はでっち上げた話であると判断せざるを得ない。政治家としての責任ある発言とは言えず、また、どうも済みませんでしたで済む話ではないんじゃないかというふうに思います。また、維新の会の言うことは悪質なデマであるというふうに思いますというふうになってですね、我々がデマを流してるというふうな終わり方をして、我々は非常に傷ついたわけであります。

　市長選を前にしたプロパガンダかと思えるような内容で、これが本当にデマだったのかどうかということで、そういう観点から質問したいというふうに思うんですけどね。

　そこで、１１月７日に唐突に資料提供がございました。それは、この高島屋９階におきまして、キッズサポートセンターというものが行われると。それに対して堺市が賃借料、つまり借り上げをして、６００万円を出して事業を行うという内容でありました。それを見て、あの企画部長の答弁は一体何だったんだろうかなというふうに思ったわけであります。

　経過をざっと申し上げますと、平成２５年４月下旬に高島屋から市長に対して提案があったと。５月上旬にはプロジェクトチームが結成されて、事業の検討を開始された。７月上旬には高島屋及びボーネルンド社に対して事業提案が行われた。８月中旬には３者による本協議を開始された。そして９月４日に先ほど申し上げた委員会がありました。９月中旬にはマザーズコーナーとの連携について大阪労働局と協議を開始したというふうに聞いております。

　そこで企画部長に質問をいたしますけれども、９月４日の木畑委員の質問の中で、高島屋が堺市に対してフロアの借り上げを要請したことはあるんでしょうかという質問に対して、当然のことながら一切ございませんとおっしゃっておられますけれども、本当に一切なかったんでしょうか。

◎吉田　企画部長　　当日の木畑委員の御質問は先ほど委員がお示しのとおり、高島屋撤退する可能性はあるのかというものを１問目にしまして、２問目として、市に対しフロアの借り上げの要請はあったのか、３番目といたしまして、フロアを年間１２億円でというお話があったところでございました。これらについては明らかに事実に反するということで、それぞれ特にフロアの借り上げの要請についてもないということで御答弁申し上げたところでございます。以上でございます。

◆水ノ上　委員　　ポイントを絞って、借り上げの要請があったのかどうか、その１点どうですか。

◎吉田　企画部長　　ございません。以上でございます。

◆水ノ上　委員　　高島屋の話が出ておりました。高島屋撤退の可能性というのは以前からうわさがありまして、数字でも裏づけされております。ネットで公開されている高島屋の決算説明資料を拝見しましたら、２００３年の売り上げが約２２８億円、堺店ですね。それが２０１３年の売上高は１５４億円ということで、１０年間で７４億円、約３３％下がっております。ああいう業界は固定費が巨額ですので、恐らく売り上げ以上に利益というのは下がってると思いますけれども、そういう説明資料はありませんでしたから、これは推測です。

　そういう状況から、以前から撤退のうわさがあって、撤退の言及があったかどうかというのは我々にとってはもう調べようがありませんし、経営は相当厳しいと予測された中で、高島屋がそういう支援を要請したということも、私ではありませんけれども、仄聞した者がおって、それを我々にも説明いただいたということですね。これ以上、高島屋の撤退については、その言及があったかどうかはいいんですけれども、客観的に明らかになっているのは、堺市が来年１月からフロアを借り上げて４月から事業を開始するということです。

　それで、先ほど申し上げたプロジェクトチームが５月に結成されておりますけれども、企画部長はそのプロジェクトチームの中核となる一員。堺市が高島屋のフロアを借りる。まさか無償で貸してもらえるなんて思ってないと思うんですけれどもね、９月４日の委員会まで、プロジェクトチームの中でそういう借り上げをするしない、そういう議論というのはなかったんでしょうか。

◎吉田　企画部長　　ただいまの御質問でございますけれど、私どもは４月の高島屋から市長への事業の御提案に対しまして、当時その事業ができるかどうかという検討を行っておったところでございます。

　したがいまして、まず事業の検討を行っておったところでございまして、フロアの借り上げ云々につきましては、それそのものを具体的検討するところではございません。以上でございます。

◆水ノ上　委員　　ここで市長に確認のための質問をさせていただきたいと思うんですけれども、市長は平成２５年４月２６日と聞いておりますが、高島屋の堺店長とお会いになって、いろいろ提案をされたというふうに聞いております。その提案内容についてどんな提案があったのか、また、そのときに支援というようなニュアンスがあったのか、またフロアを借りるということがそういう話題に上ったのかどうか、その点についてお聞かせいただきたいと思います。

◎竹山　市長　　４月の下旬に高島屋から私に対しまして、堺店の９階を子育て支援のフロアにして地域に貢献したいと考えてるというふうな話がありました。そしてまた、それに向けて現在ボーネルンド社と協議中であるというふうにも言っておられました。堺市が公共として参画すれば効果が非常に大きくなるので、ぜひ検討いただきたいと、そういうお話がございました。以上です。

◆水ノ上　委員　　それ以外に、借り上げ、フロアを借りてくれと、そういう話はなかったですか。

◎竹山　市長　　その３点でございます。

◆水ノ上　委員　　その市長の受けた提案を受けてプロジェクトチームが結成されるわけですけれども、堺市も参加してほしいという提案があったとき、事業をするに当たって堺市がフロアを無償で借りるということは恐らく誰も考えないと思うんですね。高島屋はテナント料が重要な収益金ですから、それをそう考えないと思うんですね。

　地域に貢献をしたいという高島屋の提案だったということですけれども、これが無償で貸与、今回予算計上されておりますけれども、無償であればこういう話もしないわけですけれどもね、そういう話ではないだろう、借り上げをするから質問をしてるわけでしてね、今回。

　５月上旬にはプロジェクトチームがつくられた。しかも、そのトップは狭間副市長であり、企画部長、商工労働部長も入られて合計１１人の方がプロジェクトチームなんですけれども、９月までの４カ月間ですね、誰もフロアの借り上げについて意識していなかったのか。その９月の４日に木畑議員からそういう借り上げの要請があったか、また借り上げをするのかどうかというような質問があったときに、それを頭になかったのか。それがなかったと言うんですから、もうそれは我々にとっては信じられないわけですね。そういう経営についても専門家がいらっしゃる中で、費用のことを一切頭に入れていない。

　本会議のときにも言いましたけれど、日本一費用対効果の高い行政運営をと言っておきながら、何かするときに当たって費用はどんだけかかるかということをずっと議論をせずに、１１月に補正予算を上げるわけですけれども、９月の時点ではまだ一切そんなこと考えずに、いつになってからそんなことを考えたかわかりませんけれども、それを考えたということはね、およそ我々にとっては信じられないというふうに思うんです。

　今回補正予算が上程されて、整備費が約８，９００万円、１月から３月までの賃借料が借上料、約当初６００万円でしたか、現在どんだけの補正予算が上がってたか、ちょっと金額は覚えておりませんけれども、審議されております。

　そういうことで、我々が当初言ってたこと、借り上げをするということは間違っていなかったということですね。これ以上企画部長にそういうことがあったかどうかなんて言うても、今さらありましたとかそういうこと言わないと思いますので、もう聞きません。ここの場はね、私は企画部長がうその答弁をしたと、そういう追及をするつもりはないんです。これは我々の名誉を回復するためにこの質問をしてるわけで、あの当時、借り上げはなかった、借り上げという話はなかった、ですから我々維新の会が市民を惑わせ、堺市の行政に迷惑をかけ、悪質なデマを流布したような言い方をされて終わったわけです。それで選挙戦に持ち込まれたわけですね。

　しかし、ふたをあけてみれば、今回補正予算で上がっている、借り上げをした上で事業を進めようとしている、これはこれで事実なんです。ですから、それで９月４日まで借り上げということは議論されてなかったと言われても、それはにわかに信じられない。それはどっかに何かうそとは言いませんけれども、隠すような事情があったんではないかなと私は思っているわけです。

　大綱質疑でも公明党さんまた自民党さんから、この事業について報告がおくれたというような批判がありました。いろいろとこの事業に関しては不可解な面が多く、だから今回議員提出議案も出されているわけであります。なぜおくれたのか、本来ならもっと早い段階で各会派に説明があるべきだったと思うし、全く説明がなかったということは特別な理由があったんだろうと。その理由は、維新の言うてることが当たってた、しかも総務財政委員会で借り上げの話を企画部長がそういう要請はなかったと答弁したから、市長選後すぐにこの話を各会派に持っていくことができずに、補正予算の直前、また基本協約を結ぶ直前に話をした結果、こういうどたばたになってるんじゃないかと我々は推測をしています。

　今現在、健康福祉委員会でキッズサポートセンターについて議論されておりますけれども、我々は正しい答弁がなかったということを理由に反対するつもりはありません。堺東のにぎわいにプラスになるというのなら、そういう観点から議論は大いにしてほしいというふうに思っています。しかし、このような経過で事業を進めるということは、この先、前途多難ではないかなというふうに思っております。

　もう時間が来ましたので、最後に、この質問、当時のね、その質問によって最も利益を得た者は誰か、それは竹山市長で、そして最も損をこうむったのは西林候補ではなかったかなというふうに思っております。結果的にかわかりませんけれども、この議会の内容が選挙に影響を与えたということは、我々としては遺憾だというふうに思っております。

　今後こういうことがないように、質問の趣旨を的確に捉えていただいて、この質問もね、そういう事情があれば、実はこういうことがあるんですよということは幾らでも言えたと思うんです。全くありません、一切ありませんということの話ではなかったと思います。実はこんな話が進んでますよというのは幾らでもあったと思います。そうであれば、また事態は変わっていたと思いますので、今後私どもはそういう意味で以前にも増して丁寧な答弁をしていただくよう強く要望を申し上げて、私の質問を終わりたいと思います。