水ノ上成彰は堺市西区選出の堺市議会議員。

◆水ノ上　委員　　皆さんおはようございます。大阪維新の会市会議員の水ノ上成彰でございます。今年最後の質問となりますが、どうぞよろしくお願いをいたします。

　また、午前中は市長質問ということで、１問、堺市自治会活動推進補助金について議論して、お伺いしたいと思いますので、よろしくお願いをいたします。

　堺には９３の校区がありまして、それぞれ独立をして、様々な地域活動を活発にしていただいております。それぞれ本当に地域活性化のために努力いただいて、心から敬意を表しているところでありまして、この自治会活動につきましては、自治会の会費を徴収したり、会員様から徴収したり、また別途、堺市が自治会活動に対して各校区へ補助金を支給をしております。そこで、その補助金について、今日は会計的な観点からお伺いしたいというふうに思っておりますので、よろしくお願いいたします。

　まず最初に、地域に対する補助金について、どのようなものがあるのか、お答えいただきたいと思います。

◎神楽所　市民協働課長　　地域活動を支援するため、市が交付している主な補助金としては、自治会活動のより一層の振興・充実を図ることを目的とする自治会活動推進補助金や、犯罪の未然防止や市民の安全確保等を図ることを目的とする防犯カメラ設置事業補助金、防犯灯設置事業補助金などがあります。以上でございます。

◆水ノ上　委員　　それでは、行政からの支援の一環として、自治会活動に対する補助金が毎年支出されているわけですけれども、令和３年度の交付額は幾らか。また、実績や使途の確認はどのようにして行っているのか。主要な補助金であります自治会活動推進補助金について御説明いただきたいと思います。

◎神楽所　市民協働課長　　令和３年度における９３校区への交付額は総額約１億１，４００万円となります。また、補助金の実績や使途を確認するため、実績報告書及び総会や定例会で承認を得た校区決算書の写しの提出を求めています。これらの提出書類については、区自治推進課が確認を行っています。以上でございます。

◆水ノ上　委員　　各書類を提出していただいているそうですけれども、その中には支出に対して領収書の添付等はありますでしょうか。

◎神楽所　市民協働課長　　区自治推進課に提出する実績報告書への領収書の添付は求めていません。以上でございます。

◆水ノ上　委員　　それでは、先ほど答弁ございました実績報告書や、校区決算書の写しの提出を求めて、その提出書類について、区自治推進課が確認を行っているということですけれども、どのような確認を行っているのか、具体的にお答えいただきたいと思います。

◎神楽所　市民協働課長　　収支決算書が、校区の写しが提出されておりますので、その際に会計監査の印鑑があるか、また、補助金の収入額、また、支出額等に誤りがないかなどのチェックを確認させていただいておるところでございます。以上でございます。

◆水ノ上　委員　　収入額、支出額の誤りというのは、その収支報告書を見ているだけで分かりますか。

◎神楽所　市民協働課長　　決算書につきましては、校区の中で会計監査さん等がチェックを行い、会計処理も行われておりますので、その中で適正な管理等は行っていただいていると思いますけども、その上で、校区活動の部分について、提出された部分について、総額の確認等、また、チェックをさせていただいているような状況でございます。以上でございます。

◆水ノ上　委員　　しつこいようですけど、そのチェックというのは、具体的にどんなチェックしてますか。

◎神楽所　市民協働課長　　この校区活動補助金につきましては、年間の校区自治連合会さんが活動した経費に要する経費ということで支出させていただいておりますので、決算書の中で、繰越金、積立金、慶弔費など、そういったものが充たっていないかということを除いた中で、補助金が総額きちっと充たっている、充当されているかということを決算書の中で確認をさせていただいているところでございます。以上でございます。

◆水ノ上　委員　　要は収支報告書とか決算書を見て、形式的なチェックにとどまっているというふうに思うんですね。というのは、先ほど御答弁あったように、領収書の添付を義務づけていないというところから、その支出が本当に妥当なものだったか、その実在性はあるのかというところまでは踏み込んでいってない。それは会計監査等々の判を押してあるので、それを信頼してということなんでしょうけれども、会計監査のことについては後ほどお伺いするといたしまして、先日、ある校区の連合会長さんから相談を受けました。このある校区といいますのは、当初は校区名を出していただいていいと言ってたんですけれども、直前になって、いろいろお考えがあって、校区名は出さないでほしいということなので、校区名は今日は出しませんが、その校区は、元議員が３０年来、連合会長を務めているような校区です。長年不透明な会計が行われていたというふうに伺いました。例を挙げますと、その校区からいろいろな団体に活動の補助金というものを出すときがあるんですけれども、支出はしているけれども、校区の人が本当にそれだけの金額をもらったんですかといったら、そんな金額もらってないという報告もある。また、毎年忘年会や暑気払いをされているそうですけれども、その支出の総額は支出として出ているけれども、各会員さんから自己負担分、例えば全額のうちの何割かは自己負担されているそうですけれども、それが収入として上がってない。何年もそれが続いていると。ほかにもあるんですけれども、そういう実態があるということをその自治会の方々がおっしゃってて、非常に不透明な会計処理が長年されているのではないかと問題になっておりました。

　そこで、お伺いいたしますけれども、このある校区について、この不透明な会計処理があるということを皆さんは御存じでしたか。

◎神楽所　市民協働課長　　直接こちらのほう、市民協働課のほうに、不透明な会計があるというふうなことはお聞きしておりませんが、補助金の返還等があったということはお聞きしております。以上でございます。

◆水ノ上　委員　　区の自治推進課からはそのような報告は受けてませんか。今日は区の自治推進課の方は出席されてないですかね。いかがですか。

◎神楽所　市民協働課長　　令和２年度の決算におきまして、補助金が一部返還の必要性があったというふうには区自治推進課からお聞きしております。以上でございます。

◆水ノ上　委員　　お聞きしたいのは、不透明な会計処理が長年あったと言われている。そういうことをお聞きになってたかどうか。そこはいかがですか。

◎神楽所　市民協働課長　　私のほうではそういったことはお聞きしておりません。以上でございます。

◆水ノ上　委員　　この校区の方は、四、五年前からこの不透明な会計処理があるので、区の自治推進課のほうには相談に行ってたと言ってたんですけれども、区自治推進課から市民協働課のほうにはそのような報告はなかったですか。

◎神楽所　市民協働課長　　そのような報告は受けておりません。以上でございます。

◆水ノ上　委員　　これは非常に問題ですよね。これから議論をするというときに、その校区の方々は不適正な処理があると、疑惑があるから区自治推進課に相談に行ったと。それが市民協働課のほうには上がっていないと。長年それは続いてたと。四、五年前からそういう報告をしてたというふうに聞いているんですが、その辺り、市民協働課のほうには全く報告がなかったということに関して、部長、どんな御見解ですか。

◎三好　市民生活部長　　先ほども課長のほうから御答弁申し上げましたように、そのような報告、区のほうでは恐らく当然適切な対応をされていたかと思いますけれども、私どものほうで、一義的に校区の会計というのは、各区の自治推進課におきまして、先ほど申し上げましたように、確認、訂正作業を行っておりますので、逐一そのような報告というのは聞いておりませんでした。以上でございます。

◆水ノ上　委員　　しつこいようですけど、これは正常な会計が進められているというのだったら問題はないんですよ。問題があると市民の方から、自治会の方から報告されているのに、それが区で止まってて、市民協働課のほうに上がってきてないということに関してはどう思いますか。

◎三好　市民生活部長　　何度も申し上げていますように、実務的なことは区のほうでやっておりまして、私どものほうは制度所管ということで、制度の適正化あるいは制度の改正とか、そういったことを主に担っておりますので、ですから、そこはもう区と本庁との役割分担の中で、区が適正に、適切に対応していたものだと考えております。以上でございます。

◆水ノ上　委員　　委員長、ちょっとこれ、ここで議論しててもしようがないので、休憩取っていただいて、区の自治推進課の人をちょっと呼んでいただきたいんですけれども、いかがですかね。

○池側　委員長　　水ノ上委員に確認なんですけど、自治推進課を呼ばないと進行できないでしょうかね。

◆水ノ上　委員　　今、お聞きいただいたとおり、その校区の方々が区自治推進課には報告したと言っているんですね。市民協働課は知らないとおっしゃっている。これから議論を進めていくに当たって、知らなかったという人を前提に議論を進めていくことはできないので、ぜひ呼んでいただきたいと思いますが。

○池側　委員長　　この際、暫時休憩しますけど、自治推進課のほうに質疑できるかの確認もありますので、一応今のところ、暫時休憩ということで進めさせていただきます。

〇午前１０時１４分休憩

〇午前１０時４０分再開

○池側　委員長　　休憩前に引き続き会議を開きます。

　質疑を継続いたします。

　この際、当局に発言の訂正の申出があります。

◎三好　市民生活部長　　まずもって、申し訳ございません。私のほうの答弁でいささか言葉足らずで、非常に誤解を与えてしまったところがございまして、改めておわび申し上げます。

　先ほどの御答弁で申し上げたかった趣旨といいますのは、委員が四、五年前から区に相談されてて、それを市民協働課のほうに区のほうから相談があったかということでございますが、私どものほうで、四、五年前からそのように区のほうで相談を受けてて、区のほうから相談があったということは聞き及んでいませんでした。

　今年度になりまして、会長交代後に、改めましてそのような会計不祥事があったということを聞き及んだ次第でございます。以上でございます。

◆水ノ上　委員　　私が先ほど聞いたのは、不透明な会計処理があったのを知っていたかと、そこだけなんですよ。四、五年前というよりもね。そういうことがあったことを前提に、部長、課長と、ずっと答弁調整してきましたから、当然それを知ってたということを前提に進めたわけで、そこを聞いてないとか言われたら、それ以上議論が進めないので、一旦止めましたけれども、ただ、部長も、もう最近なられた課長もそうかも分かりませんけれども、四、五年前からこの区自治推進課で報告されていると。それはやっぱり申し送りというか、引継ぎがしっかりできてないということが問題だということを、この際、一言申し上げて、議論を進めますけれどもね。

　それでは、先ほどの課長の答弁では、提出書類について、区自治推進課が確認を行っているとおっしゃっていました。このされている確認では、このような不透明な会計処理が防げなかったのでしょうか。それについて御所見をお伺いしたいと思います。

◎神楽所　市民協働課長　　今、委員御指摘いただいている部分につきましては、今、提出されている書類の上では確認ができていなかったということになると思います。以上でございます。

◆水ノ上　委員　　それは先ほど申し上げたとおり、形式的なそういうことの確認で終わっているから、これ、こういう事象があっても、それを防げない。先ほども申し上げたとおり、領収書の添付、それについて支出が分かるわけですから、その支出と突合することによって、特に全部が全部やれとは言いませんけれども、大きな支出だけでも、そういう領収書の添付と、領収書と突合すれば分かるはずなんですね。そういう確認があれば、こういうような不透明な会計は行われなかったのではないかというふうに思います。

　そこで、自治会の会計処理の透明性を上げていくためには、領収書等の添付も必要ではないかと思いますが、他市の状況と併せて、御答弁いただきたいと思います。

◎神楽所　市民協働課長　　他市における自治会への支援は様々な形で実施されています。自治会へ本市と同様の補助金を交付している政令指定都市の中で、領収書の添付を求めているのは川崎市の１市のみが確認できました。以上でございます。

◆水ノ上　委員　　自治会とか、補助金の出し方、いろいろあるので、堺市のように、校区にそのまま出すという例はあんまりないです。ただ、今、川崎市１市のみの確認とおっしゃってましたけれども、例えば横浜市では、１件１０万円以上の領収書には添付しなさいとか、新潟市も地域活動補助金については全て領収書添付せよと。京都市は、これまた１０万円以上の領収書を添付せよと。大阪市も、これはちょっと地活協か何かでしたか、それについては１円以上の領収書を添付せよと。岡山市については、地区連合長会について全て添付せよというふうになっています。ですから、必ずしも川崎市１市だけではないんですね、領収書添付は。

　そこで、先ほど来話しているように、この自治会の心ある人は、四、五年前から不透明な会計が行われているのではないかと疑問を呈してきた。今回、自治会の方が声を上げたために正常化になったということなんですね。というのは、この長年連長されていた方が、この３月ですか、解任というか、辞任をされたということで、新しい連合会長が決まって、その中で正常化が進められているということですが、ただ、今までの数年間にわたる不透明なところを書き出して、その方に質問書として送っているけれども、まともな回答はないというふうにも聞いております。ですから、私は、こういう事例はある。ほとんどの校区では正常なちゃんとした会計処理がされていると思いますけれども、こういう事例を見ると、会計処理の透明性を上げていくことが重要だというふうに思わざるを得ません。

　自治会活動推進補助金について、将来的に領収書の提出を求めていく必要があると考えますが、当局の御見解をお聞かせいただきたいと思います。

◎神楽所　市民協働課長　　各校区においては、会計による決算処理を行い、会計監査を経て、自治会の総会で決算報告の承認を得るなど、適正な会計処理が行われているものと認識はしております。ただ、今後とも委員の御意見や地域の実情を踏まえながら、補助金の適正執行に努めます。また、自治会に対する補助金の在り方についても、引き続き検討します。以上でございます。

◆水ノ上　委員　　御答弁では、会計による決算処理を行い、会計監査を経て、総会で決算報告の承認を得ると。もうこの会計監査を経てというのが先ほどもあったけれども、重要なんですけれども、実際、ここの校区では会計監査の人は決算書を事前に見たこともない。勝手に判を押されていたとも言うているんですね。ほかの校区は知りませんけど、私の知る限りでは、もう会計監査というのは重要なんですけれども、会計的知識、監査的な知識のある方がこの会計監査にどれだけ就いているか、それは甚だ疑問で、その会計的知識、監査の知識もない方が会計監査に就いて、そして、十分な監査をすることなく、判を押しているのが多いんじゃないかというふうに思うんです。ここの校区は極端ですけれども、勝手に判を押されていたというのは極端ですけど、そういうことを信じて、校区が出してくる決算書が正しいというのは甚だおかしい。そういう認識を改める必要があるというふうに思います、この機会にね。

　会計監査について、ちょっとお聞きしたいんですけど、会計監査に期待する実務というものはどういうものがあるか、どういうことを具体的に考えているか、その点お答えいただきたいと思います。

◎神楽所　市民協働課長　　自治会の中で会計監査ということで、会計が決算処理を行ったものを、帳簿また預金通帳、領収書等を確認して、適正に執行されたかどうかを確認していただくものだというふうに認識しております。以上でございます。

◆水ノ上　委員　　おおむねそれでいいと思います。会計帳簿と決算書をまず突合するということ、残高をね。ちゃんと正しく決算書に反映されているか。そして、会計帳簿と領収書、これ全部が全部とは言いませんけれども、大きな金額の分だけでもしっかりと突合しているということ。そして、収支報告書の繰越残高と現金及び銀行の残高証明書、預金通帳とおっしゃったけど、残高証明書がよりはっきりしますけれども、それと突合すると。最低そのくらいは会計監査でやってもらわんことには、正しい監査を行ったとは言えないというふうに思うんですね。そういうふうな監査をするように、市民協働課なり区自治推進課なりは各校区にそういう指導をしていますか。

◎神楽所　市民協働課長　　改めてそういった形で会計監査のほうを、補助金の適正であったりとか、各自治会さんの透明性を確保してくださいというお願いはさせていただく場面はございますが、会計監査さんがどういった形で書類をチェックするかというところまで、具体的な今申し上げたようなところまでの指導等までは行っていないと認識しております。以上でございます。

◆水ノ上　委員　　こういう事例があるから、今後具体的にそういう話を進めていく必要があると思います。そうでないと、これは今回極端な例とは思いますけれども、いつ起こるか分からない。この校区の方々も、こういったような事例が起こったのは、市に領収書の添付の義務がないからだと。会計監査はもう形骸化している。だから、せめて領収書の添付義務をしてくれたらこんなことはなかったと。自治会自身が領収書の添付を望んでいるわけですよ。ですから、この自治会会計の監査マニュアル、先ほどの御答弁をいただきましたけど、どうすることが会計監査の職務として必要かということをしっかりとやることが必要だというふうに思います。人任せじゃなくてね。

　それと、地域まちづくり支援事業というのがあります。これは平成２４年から始まった制度で、竹山市長の時代からでした。校区に１００万円渡す。それが８０万円で、今、６０万円になっていますけれども、当初、維新の会は、これは校区自治会に対するばらまきだと言って、いろいろと議論をしました。そのせいかどうかは分かりませんけれども、この地域まちづくり支援事業については、平成２４年当初から領収書の添付が義務づけられています。ということは、やればできるわけですよ。決して今まで例がないわけじゃない。そういうところから、私はもう校区の会計を透明化する。今、国会でも文通費の話が出てて、これを国会議員が日割りをする、領収書の添付をする、残ったら返すという議論がされていますけれども、公金を扱うという以上は、やはりそれなりの責務を持って使ってもらわなあかんし、それだけの透明性をしっかりと示してもらう必要があるというふうに思います。

　そこで、最後に市長に御質問したいと思いますけど、今までの議論をお聞きいただきまして、その自治会の会計の正常化に向けて、市長の御所見をお伺いしたいと思います。

◎永藤　市長　　補助金を適正に執行するという観点でも透明性は重要だと考えております。一方で、補助金の申請や報告につきましては、添付資料が多く、補助金によっても様々異なると。また、申請手続のために、申請報告の手続のために何度も来庁しなくてはいけないということが自治体の負担にもなっているとも聞いています。補助金は透明性を持って、そして、効果的に運用できることが望ましいと考えておりますので、ただいま議員から御指摘いただいたことも踏まえて、申請、報告、そして、監査の在り方についても検討していきたいと考えております。

◆水ノ上　委員　　市長の御答弁をいただきました。多くの校区ではしっかりと会計をされておりまして、報告も、私も出席させていただくこともあります。しっかりした会計報告されて、監査報告もされております。しかし、一部こういう事例があったら、やはり透明性を市民から疑われるということがあるので、その辺は襟を正して、先ほど答弁あったように、１億１，４００万がこの校区の自治会の補助金として提供をされているわけですから、それに対してしっかり透明性を担保していくということが必要だというふうに思います。

　自治会会計の正常化は、私は領収書の添付も必要、そして、会計帳簿の作成、会計監査の充実、これをもって、やっぱり市民の皆さんも、自治会の皆さんも安心して運営できるし、ただ、市長、今おっしゃったけど、ほとんどのところがちゃんとした書類も残しているんですよ。それをただ単に提出してもらうだけやから、それほど大きな新たに手間が増えるとは思いませんので、また、まちづくり支援事業はもう既に全ての領収書を添付しているということなので、そういうノウハウというのは各自治会にあると思いますので、ぜひこういう議論を通じて、自治会会計の透明化にしっかりと目を配らせていただきたいということを申し上げて、私の午前中の質疑を終わります。