水ノ上成彰は堺市西区選出の堺市議会議員。

◆３４番（水ノ上成彰君）　（登壇）ただいま議題となりました議員提出議案第７号堺市議会政務活動費の交付の特例に関する条例について、大阪維新の会を代表いたしまして質問をいたします。

　この条例につきましては、政務活動費を１００分の５、特例期間に減額をするということですが、そもそも政務活動費とは何か、またなぜ交付されているのか、まずそこをお答えいただきたいと思います。以上で一旦降壇しま

◆４５番（吉川敏文君）　議長。

○議長（宮本恵子君）　４５番吉川敏文議員。

◆４５番（吉川敏文君）　水ノ上議員の御質問にお答えをいたします。

　政務活動費は、平成１２年の地方自治法改正によりまして制度化されたものでございまして、２０１２年の地方自治法改正により、改称もされております。当初は、政務調査費であったかと思います。

　これは、この内容につきましては、地方自治法１００条の１４、１５、１６項に定められているものでございまして、そこには議会の議員の調査研究、その他の活動に資するために必要な経費の一部として交付することができるというふうに記載をされております。

　したがいまして、御質問の何のためというのは、この法律にも明記されているように、議員の調査研究その他の活動に資するためということでございます。以上でございます

◆３４番（水ノ上成彰君）　議長

○議長（宮本恵子君）　３４番水ノ上成彰議員。

◆３４番（水ノ上成彰君）　御答弁によりまして、議員の調査研究のために資するものということです。これは報酬ではありません。議員が市政に反映させる活動と住民福祉の増進を図るため調査研究すると、ですから会派議員、私どもではございません。そういう政務活動費について減額する理由はどこにあるのでしょうか、お答えいただきたいと思いま

◆４５番（吉川敏文君）　議長。

○議長（宮本恵子君）　４５番吉川敏文議員。

◆４５番（吉川敏文君）　先ほども御答弁申し上げましたように、政務活動費は議員の調査研究、その他の活動に必要なものであると我々も考えております。

　しかし、コロナ対応、あるいは財政危機宣言などの状況を考慮して、努力すべきところは努力する必要がある、このように考えまして、議会で工夫でき、２年間という期間で実施するということで削減を提案をさせていただいたものでございます。以上です。

◆３４番（水ノ上成彰君）　議長。

○議長（宮本恵子君）　３４番水ノ上成彰議員。

◆３４番（水ノ上成彰君）　政務活動費の特徴といたしまして、最大の特徴は必要なものは使う、そして必要でないものは返還をするということで、残余の額がある場合は返還する義務があります。ですから、一律カットによって議員の調査活動を制限すべきものではないということをまず申し上げたいと思います。

　それでは、今回、１００分の５、いわゆる５％の削減ということですけれども、この５％の理由というのは何でしょうか。

◆４５番（吉川敏文君）　議長。

○議長（宮本恵子君）　４５番吉川敏文議員。

◆４５番（吉川敏文君）　なぜ５％かということでございますけれども、その割合については、現時点で削減することが可能な額と考えたからであります。以上です。

◆３４番（水ノ上成彰君）　議長。

○議長（宮本恵子君）　３４番水ノ上成彰議員。

◆３４番（水ノ上成彰君）　そのエビデンスについて、もう少し詳しくお答えください。

◆４５番（吉川敏文君）　議長。

○議長（宮本恵子君）　４５番吉川敏文議員。

◆４５番（吉川敏文君）　５％のエビデンスということでございますけれども、特段これに数字的な根拠があるわけでございません。ただ、先ほども申し上げたように、努力すれば可能な額ではないかということでございます。

　それから、政務活動費は、おっしゃるように、確かに年度末に不要な額は返還をすることになっておりますが、それだと、市長が予算を編成するときに活用できない、後年度の不用額になってしまいます。したがいまして、今、緊急性を論じられているコロナ対応につきましては、当初予算は間に合いませんけれども、５月の補正予算、令和４年度においては当初予算からその削減額を活用することによるというふうに考えております。以上です。

◆３４番（水ノ上成彰君）　議長。

○議長（宮本恵子君）　３４番水ノ上成彰議員。

◆３４番（水ノ上成彰君）　特にエビデンスはないということですけれどもね、それでは、この５％削減することによって、削減効果はどのくらいになるでしょうか。全議員で年間、もしくは２年間でどれだけの削減効果があるかお答えいただきたいと思います。

◆４５番（吉川敏文君）　議長。

○議長（宮本恵子君）　４５番吉川敏文議員。

◆４５番（吉川敏文君）　年間８６４万円でございます。以上です。

◆３４番（水ノ上成彰君）　議長。

○議長（宮本恵子君）　３４番水ノ上成彰議員。

◆３４番（水ノ上成彰君）　年間８６４万円、２年間で１，７２８万円になります、計算上は。

　そうしましたら、会派別の削減効果というのはどのぐらいになるでしょうか、お答えいただきたいと思います。

◆４５番（吉川敏文君）　議長。

○議長（宮本恵子君）　４５番吉川敏文議員。

◆４５番（吉川敏文君）　特段、会派別に計算をしておりませんので、今即答することはできません。申し訳ございません。

◆３４番（水ノ上成彰君）　議長。

○議長（宮本恵子君）　３４番水ノ上成彰議員。

◆３４番（水ノ上成彰君）　１人当たり１万５，０００円の１２か月で１８万円、それの会派数を掛けたら金額が出ます。単純に計算しますと維新は３２４万円、公明党は１９８万円、自民党は１４４万円、創志会が９０万円、共産党が９０万円、長谷川議員が１８万円となって、８６４万円となります。

　それでは、続きまして、令和元年度、これは令和元年度は令和元年５月から令和２年の３月、１１か月間だけです。というのは、４月に改選がありましたので、４月は入りません。この１１か月間で全議員への政務活動費の交付総額、そして返還額の総額は幾らあったのかお答えいただきたいと思います。

◆４５番（吉川敏文君）　議長。

○議長（宮本恵子君）　４５番吉川敏文議員。

◆４５番（吉川敏文君）　交付額は８６４万円であるかと思いますけれども、返還額につきましては確認をしておりません。今回の議論は、次の予算のときに反映できる額として計算をしております。午前中も申し上げましたように、今回の削減につきましては、議会費として、我々が責任を持ってどれだけ削減できるかという議論の１つでございますので、御理解よろしくお願いします。

◆３４番（水ノ上成彰君）　議長。

○議長（宮本恵子君）　３４番水ノ上成彰議員。

◆３４番（水ノ上成彰君）　令和元年度、４８人の議員に交付された政務活動費、月々３０万円の政務活動費の総額、交付総額は幾らかということと、返還額が幾らかということをお聞きしてるんですが、いかがでしょうか。

◆４５番（吉川敏文君）　議長。

○議長（宮本恵子君）　４５番吉川敏文議員。

◆４５番（吉川敏文君）　月額１，４４０万円だそうで、それに１１か月、掛け算するということだそうです。

◆４５番（吉川敏文君）　議長。

○議長（宮本恵子君）　４５番吉川敏文議員。

◆４５番（吉川敏文君）　今、電卓をたたいていただきました。１億５，８４０万ということだそうでございます。

◆３４番（水ノ上成彰君）　議長。

○議長（宮本恵子君）　３４番水ノ上成彰議員。

◆３４番（水ノ上成彰君）　そのうち、返還額の総額はお分かりになりますか。

◆４５番（吉川敏文君）　議長。

○議長（宮本恵子君）　４５番吉川敏文議員。

◆４５番（吉川敏文君）　現時点では分かりません。

◆３４番（水ノ上成彰君）　議長。

○議長（宮本恵子君）　３４番水ノ上成彰議員。

◆３４番（水ノ上成彰君）　事前に調べましたらね、令和元年度、１１か月の返還額の総額は２，４８９万４，０００円であります。つまり、交付総額に対して１５．７％が返還をされています。

　それで、平成３０年度、ちなみにですけれども、総交付額は１億６，９２０万、返還額の総額は２，６２９万１，０００円で、返還率は１５．５％となっております。２年続いて１５％以上の返還をしています。

　そこで、全議員で１５％以上の返還をしているにもかかわらず、今回５％の削減をして、どの程度の効果があるとお考えでしょうか。

◆４５番（吉川敏文君）　議長。

○議長（宮本恵子君）　４５番吉川敏文議員。

◆４５番（吉川敏文君）　じゃあ、１５％で提案したほうがよかったのかという御意見かと思いますけれども、会派によって、この政務活動費の使い方というのはばらついておりまして、実績は結果でございます。我々提案しておりますのは、もう予算ベースで削減しようということでございまして、さらにそれぞれ節約をされて、それ以上の返還をされることは、これはもう好ましいことなのかもしれませんが、我々はそうではなくて、予算ベースでまず５％削減しようという案でございますので、その実績でこれだけあるから、これだけ削減しようという考え方ではございません。以上です。

◆３４番（水ノ上成彰君）　議長。

○議長（宮本恵子君）　３４番水ノ上成彰議員。

◆３４番（水ノ上成彰君）　そしたら、予算ベースで削減をしようということですか。そしたら、年間を見たら、それほど削減にならないかも分からない、そういうこともあり得るということですか。

◆４５番（吉川敏文君）　議長。

○議長（宮本恵子君）　４５番吉川敏文議員。

◆４５番（吉川敏文君）　それは政務活動費を使われて、政務活動を行った結果の実績というのは、現時点で予測はできませんので、現時点で明らかになる削減額を提示をさせていただいているということでございます。

◆３４番（水ノ上成彰君）　議長。

○議長（宮本恵子君）　３４番水ノ上成彰議員。

◆３４番（水ノ上成彰君）　ここ２年間、毎年１５％以上が返還されています。それに対して５％しか削減しないということは、議会費削減を目的とする以上、こういう立てつけの条例案はどこまで意味があるのかということを疑問に思います。

　ただし、交付の方法には会派交付と個人交付がありまして、会派別に見ていかなければ、削減効果は分かりません。ですから、会派ごとにお聞きしたいというふうに思います。提案会派に。提案会派には、令和元年度の総交付額と返還額をお伺いしたいというふうに思っています。

　まず、公明党の議員団にお伺いします。公明党の議員団の令和元年度の総交付額、そして返還額はどのぐらいありましたでしょうか、お答えいただきたいと思います。

◆４５番（吉川敏文君）　議長。

○議長（宮本恵子君）　４５番吉川敏文議員。

◆４５番（吉川敏文君）　そういう細かい数字ですね、通告がなかったので、ちょっと分からないんですけれども、公明党市議団としては１１名おりまして、一人頭３０万の交付を、月額ですね、いただいているということは確かでございますけれども、今、返還額等の手元に資料ございませんので、お答えできません。以上です。

◆３６番（池尻秀樹君）　議長。

○議長（宮本恵子君）　３６番池尻秀樹議員。

◆３６番（池尻秀樹君）　自民党のほうも、１人ずつの返還額の換算はしておりません。以上です。

◆４６番（吉川守君）　議長。

○議長（宮本恵子君）　４６番吉川守議員。

◆４６番（吉川守君）　堺創志会の交付総額は３０万掛ける５人ですので１５０万円掛ける１２で１，８００万円の交付、そのうちの３万円、１人３万円ですから、１５万円が会派交付という形で交付をしていただいております。返還額については、私も資料がありませんので、今お答えすることができません。

◆３４番（水ノ上成彰君）　議長。

○議長（宮本恵子君）　３４番水ノ上成彰議員。

◆３４番（水ノ上成彰君）　まず、公明党さんからお伺いしたいと思うんですけれども、返還額が分からないということですが、正確な数字はなくても、大体、どのくらいで返還してるか。公明党は全て会派交付ですので、どのくらい返還してるのかお答えいただけますか。

◆４５番（吉川敏文君）　議長。

○議長（宮本恵子君）　４５番吉川敏文議員。

◆４５番（吉川敏文君）　申し訳ないです。今ちょっと手元に資料がなくてお答えできません。申し訳ございません。

◆３４番（水ノ上成彰君）　議長。

○議長（宮本恵子君）　３４番水ノ上成彰議員。

◆３４番（水ノ上成彰君）　公明党さんはね、私が調べた限りでは９７４万５，０００円返還されております。令和元年度、返還率は２６．８％、平成３０年度は総交付額が３，９６０万円に対して返還額は８５８万４，０００円ということで、返還率が２１．６％です。令和３年以降、平成３０年、令和元年度のような返還額があるのであれば、５％削減したとしても、議会費の削減にどれだけの効果があるか疑問だと思いますけれども、平成３０年度、令和元年度のような返還額を前提とした場合、どのように影響があるとお考えでしょうか。

◆４５番（吉川敏文君）　議長。

○議長（宮本恵子君）　４５番吉川敏文議員。

◆４５番（吉川敏文君）　ですから、先ほどから御答弁申し上げてますように、結果として不用額が出た、それは後年度に不用額として処理されるわけでございますけれども、我々、この令和３年度、さらには令和４年度を迎えるに当たって、予算ベースでコロナ対策に、すぐに活用いただける削減額として提示をしております。これは、市長がその額を直接予算から市長部局として利用できる額として、すぐにこの額が明確になるわけでございまして、そこをベースに、その後、それぞれの会派が削減された額の政務活動費をさらに節約されて返還されるということについては、今回は考慮をしておりません。以上です。

◆３４番（水ノ上成彰君）　議長。

○議長（宮本恵子君）　３４番水ノ上成彰議員。

◆３４番（水ノ上成彰君）　あくまでも予算ベースで、あと不用額があったときは市に返るんでしょうけどね。ただ、この今回削減をすると言っている割には、例えば、公明党さんのような会派支給で毎年２０％以上返すということは、もう通年で見たら、全く削減の効果がないんです。当初予算では、予算編成のときにはあるかも分からないですけども、それは後で返ってくる分ですわ。例えば、例を挙げましたら、１００万円交付を毎年してます。２０万円返還を毎年してます。毎年使ってるのは８０万円だと。そしたら、最初に５万円引いておく、１年たったら１５万円返す、使ったお金は８０万円と同じ。そしたら、当初予算は５万円使えるかも分からんけども、１年間で見たら何の削減もしてない、影響がないということなんですね。ですから、それをもって効果があるというのは、いささか私はおかしいなというふうに思います。

　次に、これは参考にですけれども、提案会派ではないですが、共産党さんもそうです。公明党さんと同じく、会派、全額支給、交付してます。令和１年度の総交付額は１，６２０万円、返還額は２００万円、２０１万３，０００円でした。返還率は１２．４％、平成３０年は返還率は９．３％でした。ですから、今回提案している５％削減したとしても、平成３０年、令和元年度と同じような支出ならば、公明党さんと同じく議会費削減には、通年で見たらですよ、全く影響がないというふうに言えます。

　次に、自民党さんにお伺いしますが、先ほどお伺いしたんですが、総支給交付額は分からない、私が計算してみましたら２，６４０万円です。返還額は３８０万円ですから、返還率は１４．４％になります。ただし、自民党さんは会派支給分と個人給付分がありますので、計算方法が個人の分はまた違います。個人でも毎年、１人当たり１１万５，０００円の１２か月だから１８万円、今回削減するということなんですけれども、１８万円以上返還している議員は削減効果はゼロです。政務活動費を全額使用している議員は１人当たり１８万円の効果があります。返還額があったとしても１８万円未満の場合は差額分が削減効果があるということになりましてね、それで私が計算しますと、自民党さんは令和元年度の支出を基に計算しましたら、約６０万円の削減効果があります。

　続きまして、創志会なんですが、創志会のほうは総交付額は、先ほど１２か月で計算されましたけれども、令和元年度は１１か月だったので、すみません、１，６５０万円になります。返還額は１００万７，０００円ほどです。返還率は６．１％。創志会さんは５人のうち４人が全額使い切っておりますのでね、返還額はゼロというふうになります。ですから、効果は１８万円の４人で７２万円の効果があることになります。

　参考までに大阪維新の会は総支給額が５，９４０万円、返還額が８３０万円、返還率は１４％。参考に計算しますと１１０万円の削減効果があります。

　長谷川議員は、ほぼ毎年全額に近い政務活動費を使用されているので、削減効果は１８万円になります。

　さて、そこで、今私が計算したとおりやりますと、維新が１１０万円、公明党はゼロ、自民党は６０万円、創志会が７２万円、共産党がゼロ、長谷川議員が１８万円、総額２６０万円ぐらいの削減にしかならないわけです。通年を見たらですね、分かるんです。令和元年度を見たら、計算したら誰でも分かります。毎年議員の政務活動費の使用状況は大きな変化がないんです。返還額も、返還率もそれほど大きな差はありません。ですから、さっき８６４万とおっしゃいましたけれども、実際は２６０万しか効果がない。差額６００万円は、実はこれ５％削減しても、ほぼ効果がないんです。予算段階では８６０万円使ってもらえるかも分かりませんけども、通年したら、僅か２６０万しか効果がない。２年間で１，７２８万円になるんですけれども、実際の効果額は５００万円程度、１，２００万円が過大の効果を見込んだこの条例案となっているということなんですね。

　最後に、各会派にお聞きしたいんですけれども、このような一つ一つの効果額を計算した上でこの条例案を提出されましたでしょうか、お答えいただきたいと思います。

◆４５番（吉川敏文君）　議長。

○議長（宮本恵子君）　４５番吉川敏文議員。

◆４５番（吉川敏文君）　私ども報酬削減のところでも、今回の政務活動費の削減のところでも、効果というふうな言葉は一言も申し上げておりません。それだと、市が予算を立案するときに、先ほどから維新さん一生懸命おっしゃってますよね、１０％削減でやっていきましょうと、予算編成に当たって。結果として、不用額も出るじゃないですかと。だったら、この１０％の効果はないのかとおっしゃってるのと同じことだと私感じたんですね、今の御質問で。我々は、あくまでも予算ベースで議会費として我々が責任持って削減できるところを削減しましょうということで、この政務活動費も何とか、これは私１人が申し上げて可決するわけではございませんので、各会派の御理解を得て削減できる額として、当初から削減をしていきましょうと、その全体の額を、５，０００万をめざしましょうということで話合いを進めてまいりました。おっしゃるように、結果として、後で不用額が出る、それも可能性としては十分考えられるわけでございますけれども、我々はこのコロナ禍の中で、１つの議会の意思として、最初にそれをお示しすることが大切だと思います。何もしなければ、３０万のそのままでございますが、５％でも、たった５％でも、削減をすれば、それなりの、私は抑止効果があるとも思いますし、実績がどうなるか、これは私今の時点で申し上げることはできません、残念ながら。おっしゃるような結果になるかもしれませんが、議会の意思として示すことが必要なのではないかという決意で提案をさせていただいた次第でございます。以上です。

◆３６番（池尻秀樹君）　議長。

○議長（宮本恵子君）　３６番池尻秀樹議員。

◆３６番（池尻秀樹君）　自民党のほうも、今、吉川公明党が言われたように、本当に予算ベースをやはり主体として考えておりますので、そういった意味で調整をさせていただいて、予算ベースの中から５％という形でなっておりますので、御理解のほどよろしくお願いいたします。

◆４６番（吉川守君）　議長。

○議長（宮本恵子君）　４６番吉川守議員。

◆４６番（吉川守君）　創志会のほうも同じ意見でありまして、それぞれ努力をした結果というんですか、３０万円のうちのどこを削減していこうか、報酬でもそうですし、政務活動費でもそうです。議会費として、全体でどれを削減できるかということを話合いをさせていただいて、この結論に至った次第です。よろしくお願いいたします。

◆３４番（水ノ上成彰君）　議長

○議長（宮本恵子君）　３４番水ノ上成彰議員。

◆３４番（水ノ上成彰君）　最初ね、削減の効果額は８６４万円とおっしゃった。それでも、当初予算は８６４万円減額されますけれども、今までの令和元年度、平成３０年度を見る、皆様方の政務活動費の使用状況を見ると、２６０万円ぐらいの削減にしかなりませんよと、そういうことを申し上げてるんです。まさに、これはまやかしにすぎない。ですから、このような条例は、あとは意見は討論で申し上げますけれども、それよりも一人一人が調査活動ができるように満額を支給して、不必要なものを返す、今までのもので十分だというふうに思います。以上で質問を終わります

○議長（宮本恵子君）　以上で質疑は終わりました。

　お諮りいたします。本件については、委員会付託を省略いたしたいと思います。これに御異議ありませんか。

　　（「異議なし」の声起こる）

　御異議なしと認めます。よって、本件は委員会付託を省略することに決定いたしました。

　これより討論に入ります。通告がありますので、順次発言を許します。３４番水ノ上成彰議員。

◆３４番（水ノ上成彰君）　（登壇）ただいま議題となっております議員提出議案第７号堺市議会政務活動費の交付の特例に関する条例について、大阪維新の会を代表して討論をいたします。

　この条例改正案は、令和３年４月１日から令和５年３月３１日までの２年間、政務活動費５％を減額するというものです。

　提案会派の５％減額理由は、議会費の削減、しかも予算ベースで市長に削減額を使っていただこうということで、その額は年間８６４万円、２年で１，７２８万円という御答弁がございました。

　政務活動費とは、言うまでもなく、堺市議会議員の市政に関する調査研究、その他の活動に資するため、会派及び議員が行う調査研究、研修、広報広聴、市民相談、要請、陳情、各種会議への参加等、市政の課題及び市民の意思を把握し、市政に反映させる活動、その他住民福祉の増進を図るために必要な活動に要する経費の一部として議会の会派または議員に対し交付されるものです。すなわち、会派や議員に渡されるものではなく、市民に還元される費用です。

　政務活動費は、議員報酬とは違い、会派や議員に交付されますが、残余があれば返還が義務づけられています。全議員一律の５％の減額は、議員の調査研究活動を制限することになりかねません。交付されても残余の額がある場合は、返還する義務があるため、政務活動費の性質上、一律減額により議員の調査活動を制限すべきではないと、まず申し上げておきます。

　提案会派からありました期待される効果は、議会費の削減として期待される効果は、先ほども申し上げましたが年額８６４万円、２年で１，７２８万円ということでしたけれども、そもそも令和１年度を例に挙げますと、全議員年間交付額は１億５，８４０万円、返還総額は２，４８９万４，０００円と、返還率は１５．７％になります。平成３０年は１５．５％になります。毎年約１５％は返還されているにもかかわらず、議会費削減のために５％を削減するという減額条例案の立てつけ自体が私はナンセンスだというふうに思っています。

　会派ごとに見ましても、令和元年度を例に取りますと、５％削減をしたときのシミュレーションをすれば、議会削減効果額は大阪維新の会が１１０万円、公明党がゼロ、自民党が６０万円、共産党がゼロ、創志会が７２万円、長谷川議員が１８万円と、２６０万円となります。これは平成３０年度をシミュレーションしても大体同じような金額になります。ですから、提案会派が言う８６４万円という金額とは、差額は６００万円以上に上り、２年で１，２００万円以上過大ということになります。このようなことは計算した上で提案しているのでしょうか。分かった上で提案しているのか、それとも分からずに提案しているのか、そこが大いに疑問があるところです。

　なぜこのような政務活動費５％一律削減案が出てきたのか。推測いたしますと、大阪維新の会が報酬１０％削減を提唱いたしました。それに対抗して、できるだけ自分の身は削りたくないという思いが働いたのではないか。先ほど、報酬５％削減が可決されましたけれども、西田議員の質問の中で、報酬５％の削減は７８万円の５％、すなわち３万９，０００円の削減になりますけれども、月額、しかし、手取り額は所得税、府市民税が下がるために、平均２万５，０００円の減額になります。３万９，０００円と言いますが、身を切る改革、手取りの額の減額は２万５，０００円になる。つまり年額３０万円、２年でも６０万円の手取りの額になるということにとどまります。

　提案会派は、報酬５％、政務活動費５％を削減することにより、維新の会の報酬１０％減に匹敵する削減を図ると見せかけるためにこのような５％削減を出したのではないかというふうにも疑ってしまいます。しかし、政務活動費５％減では、議会費削減額の効果は、ごく限定的なものになり、ということが私の指摘から明らかになりました。

　自分たちも維新に負けず、身を切り、議会費削減に努めているとのパフォーマンスに過ぎると指摘しておきます。

　最後に、まとめを申し上げます。本条例における政務活動費５％の削減案は、議会費削減の効果がごく限定的であること、一方、政務活動費を一律減額することにより、市政に反映させる活動、住民福祉の増進を図る必要な活動のために、有効に政務活動費を使っている議員の活動を制限する負の効果のほうが大きくなる可能性を否定できないため、以上の理由で、この議員提出議案第７号について反対を表明し、討論といたします。