水ノ上成彰は堺市西区選出の堺市議会議員。

◆水ノ上　委員　　お疲れさまです。大阪維新の会堺市議会議員団の水ノ上成彰です。お昼からもよろしくお願いをいたします。

　理事者の数が４人と非常に寂しいあれですけれども、しっかりと内容を議論していきたいというふうに思いますので、よろしくお願いをいたします。

　私からは、自治会活動推進事業に関する収支決算書の適正な報告について、１問御質問したいというふうに思っております。

　まず第２款総務費、第７項自治振興費、第１目地域活動振興費の自治会活動推進事業について、事業概要と予算総額を教えていただきたいと思います。

　また、本事業のうち、今日も午前中も議論になっておりましたけれども、校区自治会活動推進補助金の予算額についてお答えいただきたいと思います。 

◎神楽所　市民協働課長　　自治会活動推進事業は、自治会活動をはじめとする地域活動を支援することにより、地域の結束力の強化を図り、犯罪のない安心して暮らせる地域社会の実現や市民参加、市民協働による明るく住みよい地域コミュニティの形成、住民相互の共助による災害に強い地域社会の実現に向けた各種取組の活性化を図ることを目的とする事業です。

　本事業の令和４年度当初予算額は、本庁と７区の合計で４億１６５万７，０００円となっています。また、校区自治会活動推進補助金の予算額は２億１，６６２万３，０００円となっています。以上でございます。  

◆水ノ上　委員　　御答弁いただきました。全体として４億１６５万余り、そして校区自治会活動推進補助金として２億１，６６０万円余りと、これだけの予算があります。この予算を使って、校区をしっかりと活性化していこう、また住民の皆様方にコミュニティの形成していただこうというところから補助金を出すわけですけれども、これにつきましては、午前中、西田議員からも質疑がありましたので、それに関連する内容として、重複は避けまして、私のほうから幾つか質問したいと思います。

　予算も２億１，６００万円余りということは、校区当たり２００万円前後の補助金が支給されるということです。今回、複数の補助金を統合し、１つの制度に見直しているということでしたけれども、申請書類等の様式についてはどうなるのでしょうか。

◎神楽所　市民協働課長　　申請書類等につきましても、地域の負担を軽減するために様式を一本化し、添付書類の簡素化を図っています。以上でございます。  

◆水ノ上　委員　　様式も一本化するということですね。昨年の１２月の市民人権委員会におきまして、私はある校区の実例を挙げて、長年不透明な会計が続けられてきたと。そういうことがないように、２つの点で是正点を皆様方にお示しをいたしました。１つは、支出に関して、全ての領収書を添付することを義務づけるのは必要じゃないかと、もう一つが、会計監査の充実させるということ、この２つについて充実してほしいということを申し上げました。

　そこで、今回、抜本的にこの補助金制度が見直されるわけですけれども、会計処理の適正化という点から、どのような対応を予定されているのか、お答えいただきたいと思います。  

◎神楽所　市民協働課長　　前回、委員から御指摘があった内容を踏まえ、会計処理の適正化について、庁内で対応を検討いたしました。その結果、次年度から実施する校区自治会活動推進補助金において、補助金の支出に関連する領収書やレシートの写しの提出を求めることといたしました。以上でございます。  

◆水ノ上　委員　　領収書やレシートの写しの提出を求めることをしたという御答弁でしたが、全ての支出に関するものでしょうか。いわゆる１円からの領収書もそうなんでしょうか。対象でしょうか、お願いします。  

◎神楽所　市民協働課長　　補助金に関係する１円単位から全ての領収書を出していただくようにしております。以上でございます。

◆水ノ上　委員　　これにつきましては、全ての領収書を添付するということで、新しい制度に当たって、非常に前進したと。透明性という意味から、前進したというふうに思っています。

　それで、九十何校区から全て領収書が提出されるわけですけれども、この提出された領収書と決算書類等はどなたがチェックをされるんでしょうか。

◎神楽所　市民協働課長　　各区の自治推進課のほうで職員がチェックさせていただくことになります。以上でございます。

◆水ノ上　委員　　各区の自治推進課でチェックされるということですけれども、全ての領収書となると結構な量の労働と、チェック項目というふうになると思います。ただ、そこに至るまで、私はもう一つの観点として、会計監査を充実させるということも、この際、制度を改めるということから、そこも充実すべきではないかなというふうに思っておりまして、そういう点から、会計監査、全ての校区の自治会には会計監査というのが置かれております。会計監査の判を押して提出、今までもされてました。この会計監査の重要性や期待されている効果について、皆様はどのようにお考えでしょうか。  

◎神楽所　市民協働課長　　書類の作成者以外の者がチェックすることで、会計の透明性や正確性を担保するといった効果が期待されます。以上でございます。  

◆水ノ上　委員　　作成者以外の者がチェックをするということで、おっしゃるとおりに会計の透明性や正確性を担保するということになるんですけれども、１２月議会のときにお示ししましたある校区では、会計監査とは名ばかりで、会計監査の人の判を借りて、会計監査の知らないところで勝手に判を押されてたというひどい事例もありました。

　それはひどい事例といたしましても、私が自分の知る限りでは、会計監査ということは、実質上、有名無実化しているのじゃないかと。例えば、複式簿記の知識が皆さんあるわけではないし、また監査ということに関しても、皆さん、そういう熟知しているわけではないと。そういう状況から、現在の会計監査は十分に機能していると考えているのか、その点どのようにお考えでしょうか。  

◎神楽所　市民協働課長　　各団体におきまして、会計監査ということで会計さんが決算処理したものを第三者の目でチェックをしていただいており、各団体の中で総会等でさらに皆さんの前で公開もされておりますので、そういった意味では、各校区のほうで適正に処理が一定なされているものというふうに考えております。以上でございます。  

◆水ノ上　委員　　確かに形式上は会計監査をして、また総会等で会計監査から報告をすると。それは形式上取られています。しかし、実質、本当に監査と呼ばれるような手続を踏んで、例えば、監査では要は実在性とか網羅性を監査するというのがあるんですけどね、本当に資産が実在しているのかどうか。また全ての取引がこの決算書に網羅的に反映されているのかどうか。それが監査の要点なんですけれども、そういった点から監査されているとは、なかなか思えないんですね。

　それは、そこまで期待されていない。ちょっとあなた、会計監査してくださいよという人が多くされているので、そこまではなかなか難しいと思います。そういうところから、１２月議会におきましても、ある一定の監査の手続の標準化するために、会計監査マニュアルをつくって、皆様にお知らせをし、そして会計監査の人にはこういう点をチェックしてくださいよということをしてはどうかというふうに、私は１２月議会でも申し上げましたけれども、その点、会計監査マニュアル等の作成については、今現在、どのような状況でしょうか。

◎神楽所　市民協働課長　　市のほうでは、補助金の支出に係る収支決算書類と領収書等の写しの金額が一致しているかなど、補助金が適正に執行されているか確認します。また、補助金の申請手続をスムーズに行えるよう、現在、自治会向けの事務手続マニュアルの作成を進めており、本マニュアルを参照することで、会計処理についても一定対応いただけるものと考えています。

　会計監査マニュアルの作成につきましては、引き続き検討してまいります。以上でございます。  

◆水ノ上　委員　　自治会向けの事務手続マニュアルの作成、進めておるということでしたけれども、それはそれで進めてもらっていいんですね。それについては、会計の正確性については、ある意味、担保されるというふうに思っています。しかし、監査を全ての会計処理を全部チェックするわけではありません。先ほど申し上げたとおり、会計監査に期待されているのは、資産、負債もそうですけれども、負債はこういう校区ではないとは思いますが、資産の実在性、そして全ての会計処理が反映されて、網羅性をしっかりと把握するということが会計監査に求められているんですね。

　ですから、そういう意味で、会計監査マニュアルの作成は絶対、僕は必要だというふうに思うんですけれども、検討した上で、これからつくるということでよろしいんでしょうか、いかがですか。  

◎神楽所　市民協働課長　　委員御指摘の会計監査マニュアルについてですが、現在、今回の補助金におきましては、補助金の適正な支出ということで、前回の議会において委員から御指摘をいただいた中で、領収書を全て出していただくということで補助金の適正化を図りたいというふうに考えております。また今回、制度が大きく大幅に変わりますので、各校区さんのほうで混乱が招かないように事務手続マニュアルを作成して、スムーズに移行したいというふうに考えております。

　そういった中で、運用を図っていく中で、また委員御指摘の会計監査マニュアルにつきましても、引き続き検討させていただきたいと、そのように考えておりますので、よろしくお願いいたします。以上でございます。

◆水ノ上　委員　　会計監査マニュアルが必要なのは、会計監査の標準化をすると。ある一定の程度を保つということが必要なので申し上げているわけですね。少し具体的に話をいたしますと、収支決算書というのは各校区から出していただきます。３月末が終わりましたら出していただくと。この収支決算書はひな形は用意されていますか。  

◎神楽所　市民協働課長　　様式につきましては、本補助金の要綱で定めており、収支決算書の様式も含まれています。以上でございます。  

◆水ノ上　委員　　収支決算書は、フローをずっと書かれています。何に使ったか、幾ら、どこからが収入入ってきたかとか、それは入ってきます。しかし、僕が知る限りは、３月末時点の現金残高とか預金の残高を書く欄がないと思うんですね。

　そこでお聞きいたしますけれども、今、御用意されている収支決算書の様式につきましては、現金残高と預金残高を記入する欄はありますか。  

◎神楽所　市民協働課長　　収支決算書の様式は、市の補助金交付規則で定められている一般的な様式を準用しており、現在残高と預金残高の記入欄はございません。以上でございます。  

◆水ノ上　委員　　現金残高と預金残高の記入欄は必要と僕は思うんですけれども、必要性についてはどうお考えですか。  

◎三好　市民生活部長　　確かに委員お示しのとおり、現金残高、預金残高等、当該校区の自治会の会計運営上、必要かと思います。ただ、私どもの立場といたしましては、毎年、補助金を当該団体に支出する中において、当該補助金の支出の適正性というものを一定見るために、収支決算書を提出していただくものでございまして、今の段階で様式の中に定めていないというのは、そういう趣旨で定めていないということでございます。以上でございます。  

◆水ノ上　委員　　先ほど監査の要点の話をいたしました。監査の要点の１つに、実在性というのがある。そしたら、その校区の３月末時点の現金、預金残高の実在性はどうやって確かめられますか。  

◎三好　市民生活部長　　先ほども申しましたとおり、実在性というよりも、我々の趣旨といたしましては、当該年度に支出しました補助金の適正な使途、それを確かめる。そして、またもし不用であれば清算していただくということでございますので、そういう意味で、補助金の収支ということで提出していただくということでございます。以上でございます。  

◆水ノ上　委員　　収支決算書の次期繰越高と、例えば現金残高、そして銀行からの残高証明、合計が一致するということは、監査のイロハのイで、一番基礎的なことなんですね。ここが合わなければ、何を監査しても無駄といっていいほど大事なことなんです。

　１２月議会でも議論いたしましたある校区の話、この校区のことも、毎年毎年、現金を置いといて、銀行の残高証明を取って、それを添付をしてた。しておけば、ああいうことに絶対ならないんですね。ですから、毎年、全てというか、ほとんどの校区では会計処理はしっかりされているというふうに思います。しかし、ある校区が非常にずさんな会計をずっと続けてきた。これを１つの例として、今、こういう抜本的に補助金の制度を変えるというここにおいて、もう二度とそういう不正、不適正な、不透明な会計は起こさせないいうことから、しっかりとしたチェック体制というか、それを構築すべきだというふうに思うんですね。

　決算書の信頼性は、それをすることで格段に上がるわけですよ。そういう意味で、私は今後検討していただいたらいいと思いますけれども、会計帳簿をしっかりつけておくということと、会計収支報告書は当たり前、それに対して、次期繰越額と外部の証書を取って一致させる。この重要性は決して何度言うても、これは下がることがないというふうに思うんです。

　例えば、竹山前市長の政治資金収支報告書の話ありました。多額の不記載があったり、また二重計上してたというのがありました。最初６１５万円の不記載だから、収支報告書を直したらいいと思って、簡単に考えていたんですけれども、維新の会から、全ての年度において残高証明書を出せと。銀行の残高証明書を全部出せと言うて、竹山前市長は出すと言うたんですね。それが出てきた。そしたら、各会計決算書と全然合わない。合わそうと思えば不具合が出てきて、うそがうそを言うんで、訳分からんようになってしまった。最後、２億３，０００万円の不記載が出てきたわけですね。というように、複式簿記の基本中の基本、フローとストックをしっかりと抑える。フローの次期繰越額とストックとして外部からの帳票でしっかりと残高を抑える。それが一致して初めてこの決算書の信頼性が担保される。

　これさえやっておけば、先ほど監査で要点の実在性は担保されるし、網羅性につきましても、全ての会計処理があるから、この残高になる。それと外部残高と一致するというところから、この決算書につきましては格段に信頼性が上がるわけですよ。

　そういう意味から、私は、今回、補助金を大幅に変えて、複数の補助金から１つの制度に見直すということを機に、会計監査マニュアルもつくってほしいと思いますし、様式についても、現金残高、預金残高を書いた上で、残高証明、銀行からの残高証明をつける。それによって九十数校区の方々に渡した補助金が、しっかりと決算書として担保される。市民の皆様方にもちゃんとそれをお示しできる。そういう体制をつくるべきだというふうに思いますけれども、局長の御見解をお聞きしたいと思います。  

◎光齋　市民人権局長　　地域の皆様といいますか、自治会の皆様におかれましては、会費というものを取っておられますし、別に資産とかも持っておられる場合もあると思うんです。そこまでは市として把握というのはさせてもらってなくて、先ほど来、何回も申し上げていますように、補助金が適正に使われているかどうかというのを見させていただいてますので、校区さんとか自治会さんによっては、きちんとされているとは思うんですけど、補助金だけを別に通帳で管理されているかどうかというのは、ちょっとそこまで分からないもんですから、ほかの会費とかも一緒に管理されている場合も当然あると思いますので、補助金の適正な執行という上では、そこまでは求めてないということなのかなという理解で、自治会向けの事務手続マニュアルできちんと書類の作成なり、そういったことをしていただこうという趣旨で、今回の補助金を統合して、制度を改めるに当たって、そんなふうに考えているということでございます。

　会計監査マニュアルにつきましては、自治会の皆様ですので、先生のようにそこまで専門的な知識がおありかどうかというのもなかなか難しいところかなと思いますので、自治会のみんなの公金を預かっている以上、きちんとされなければならないですし、透明性とか正確性の確保は当然のこととは思うんですけれども、そういった専門的な知識を持ってされているところがどこまであるかという、ちょっと把握もしてませんし、監査マニュアルをおつくりして、お配りしたら、それに沿って、皆さん、きちんとやっていただけるかなとは思うんですけど、私どももそういった専門的知識を今のところ持ち合わせておりませんので、申し訳ないんですけど、勉強不足ですみません。

　それを今からどういうふうにすれば、地域の皆様が正確で透明な会計を確保されていけるかというのをちょっと考えていきたいなという意味で、検討するというふうに申し上げているということでございます。以上でございます。  

◆水ノ上　委員　　口幅ったいんですけれどもね、私は専門家です。その専門家がここを抑えたら、決算書の信用度は格段にアップすると言うてるんですね。ですから、それと専門的な知識がない人もたくさんいらっしゃるのは分かっています。だから、その人のために、最低限、こことここを抑えとくということ、例えば、次期繰越額と残高証明の金額を合わせてくださいよ。合ってなかったら、なぜ合わないかなということで、それを調査します。それが監査の仕事ですよね。

　だから、監査のイロハのイをやってくださいよと。残高証明を取らない、残高も書かないとなったら、収支報告書で、この収支報告書は本当に網羅性を充足したものなのか、それと次期繰越高が実在しているのかどうかは分からないわけですね。だから、そこのところをしっかりと検討した上で、これぜひ、この機しかないと思うんですね。これは何も全ての校区が、前のような不透明な会計をしているというわけじゃない。しかし、１つでも不透明な会計をしている校区があって、それを長年来、皆さんも気がつきながら、それを放ったらかしにしてたと、そういう事実もあったわけですよ。いろいろと校区の人から話があり、こういうことがあるけれどと相談あっても、実際手はつけられなかった。

　そしたら、どこをもってこういう不正があった、また不透明なことがあったときに対処できるか。それは日頃から監査というか、監査というのも充実する。そして、残高証明を取ってちゃんと突合する。それをすることによって、全ての会計に関する人が自信を持って会計決算書を提出できるということになるわけです。

　ですから、先ほど竹山前市長の話もしましたけれども、あのことも、こうやって収支報告書と残高証明がしっかり合うておれば、あんなことになってなかったというふうに思います。今、これを変えるのは今しかないし、ここだけの話じゃないんです。実は堺市中、そういう補助金とか出しているところにも僕は話をしたいというふうに思うんですけれども、そういうフローとストックをしっかりとつなぎ合わせて監査をする。

　これ以上の御答弁は求めませんけれども、これなくして適正な決算書というのはできません。ぜひとも今日の議論を基に、前向きに透明性のある、そして正確な決算書がつくられるように御検討いただきたいということを申し上げて、私の質問といたします。