水ノ上成彰は堺市西区選出の堺市議会議員。

◆水ノ上成彰　委員　　皆さんおはようございます。水ノ上成彰です。今日は３問質問をする予定です。

　まず最初に質問するのは、百舌鳥古墳群と古市古墳群の観光連携についてでございます。

　百舌鳥・古市古墳群が一体となって世界遺産となって、丸４年がたちます。ちょうどコロナが蔓延したときと重なってなかなか多くの方に来ていただくことができなかった。しかし、コロナが５類になって人も動き出し、これから百舌鳥・古市古墳群にも多くの方に興味を持ってお越しいただきたいというところなんですけれども、ただ、百舌鳥古墳群と古市古墳群は距離的にも約１０キロ離れております。私の知る限りは、堺市民の皆さんが、百舌鳥古墳群に行って古市にも行ったというのはそれほど多くはありません。また逆もそうかも分かりません。

　百舌鳥古墳群は世界最大の仁徳天皇陵がありますので、多くの観光客が来てもその観光客が古市古墳群に足を伸ばしているという感覚は余りありません。

　私は先日、羽曳野にもビジターセンターがありまして、羽曳野ビジターセンターにも行ってまいりました。観光客はほとんどいらっしゃいませんでした。

　そういう中で、百舌鳥・古市古墳群が一体となって世界遺産になった限りは一体として発信をしていくことが必要だろうと。百舌鳥・古市古墳は、百舌鳥古墳群は堺市、古市古墳群は御存じのとおり、藤井寺市と羽曳野市に広がっています。３市に広がっています。３市の足並みもそれほどそろっているようには思いませんし、これが一体となって発信をしてほしいという思いから、質問をしていきたいなというふうに思っております。

　まず最初に、３世紀から６世紀の時代にこの古墳群が作られるわけですけれども、その歴史を理解した上で、２つの古墳群を周遊していただくのがよいかというふうに思いますけれども、そこで古市古墳群を含めた百舌鳥・古市古墳群の周遊に関する現在の取組についてお答えいただきたいと思います。

　　（大西耕治副委員長、黒田征樹委員長に替わり委員長席に着く）

◎土井　世界遺産課長　　百舌鳥・古市古墳群の周遊を促進するため、大阪府と羽曳野市、藤井寺市、そして本市の４者で構成する百舌鳥・古市古墳群世界遺産保存活用会議におきまして、２つの古墳群を紹介するパンフレットや推奨ルートを記した周遊マップなどを作成してございます。

　また、本市の百舌鳥古墳群ビジターセンターでは、百舌鳥古墳群と並んで古市古墳群の各古墳やウォーキングマップについても紹介してございます。

　さらに、訪れた古墳などで自身が撮影した写真を堺市博物館などで提示いただきますと、撮影された写真と同じ古墳のカードであるＭＯＺＵ－ＦＵＲＵ　ＣＡＲＤをお渡ししております。

　このカードは６７種類ございまして、全てのカードを集められた方にはコンプリートカードもお渡ししてございます。以上でございます。

◆水ノ上成彰　委員　　今、御答弁いただきましたＭＯＺＵ－ＦＵＲＵ　ＣＡＲＤ、これはひとつ面白い取組だというふうに思ってます。

　６７のカードがあって、全部集めたらコンプリートする、百舌鳥古墳群、古市古墳群、それぞれにコンプリートカードがあって６７種類あると。これを一体にすれば眺めても楽しいそういう取組であると。ただどのくらいの方々がコンプリートしているかというのは存じませんけれども、広げていけばいいというふうに思います。

　この百舌鳥・古市古墳群が一体となって世界遺産登録になったと。この一体となる意味、なぜ一体となって世界遺産となったのかというところを今までも何度も議論をし、皆様方にお伝えしているんですけれども、これは何度も見せている図です。これは、天皇陵の古墳が１０あって、それぞれが親子関係にあるということを申し上げた。その中で仁徳天皇は赤で囲っていますけれども、仁徳天皇中心の一家の３００年の攻防というか、歴史が古墳にあるわけです。

　仁徳天皇より上が直系の尊属、ヤマトタケルから仲哀天皇、応神天皇と、仁徳天皇の子ども以下が直系卑属の古墳になっている。仁徳天皇を中心とする直系尊属と直系卑属の図であり、その方々の古墳がこの百舌鳥・古市古墳群にはあると。

　そして、百舌鳥古墳群には１６代仁徳天皇、１７代履中天皇、１８代反正天皇ですが、赤いところ、仲哀天皇、允恭天皇、仁賢天皇は藤井寺市、青いところ、応神天皇、雄略天皇、清寧天皇、そして安閑天皇は羽曳野市というふうになっている。

　こういう図を見れば興味が湧く、このように歴史がある、周遊をしてみよう、ここに触れてみようという気が起こると、これも何度も申し上げていること。

　それで、この間、私、羽曳野ビジターセンターに行ってきたと言いましたけれども、羽曳野ではひとつ面白い取組をしていた。それは、全国の御陵には御陵印というのがあります。各御陵には１つずつ御陵印というのがあって、これがそうなんですけれども、御陵印というのは各天皇陵に１つずつ印鑑があると、その印鑑も各御陵に行けば押せるのではなくて、日本で５つの陵墓管区事務所というのがありまして、そこに行けば、例えば、古市陵墓管区事務所ではこれだけの百舌鳥・古市古墳群の天皇以外にもあと数人の天皇の判こが押せるようになっているんですけれども、これを推奨している。これが、何も判の押してない紙なんですけど、これをお配りして、応神天皇陵の隣に古市陵墓管区事務所というのがあるんですけれども、ここに行けば判こ押せますよと。一つ一つ回るわけじゃないんですけれども、記念に行ってくださいというのは、これは、先ほどの系図とともに面白い取組だなというふうに思いました。

　そこで質問をいたしますけれども、このような御陵印が押せる、そういったことも天皇陵や歴史に広く興味を持ってもらうために必要なことだというふうに私は考えています。

　百舌鳥古墳群だけでなく、羽曳野市、藤井寺市とも連携して、古墳群のすばらしさを伝えるべきだ、こういうことを通じて伝えるべきだというふうに思いますけれども、現在の堺市の取組をお聞かせください。

◎土井　世界遺産課長　　応神天皇陵古墳近くの古市陵墓管区事務所で御陵印を押せるということでございますが、さきに申し上げました百舌鳥・古市古墳群世界遺産保存活用会議におきましては、古墳群の価値、理解を促進する事業といたしまして、ＰＲ冊子の印刷や動画の作成、配信のほか、講演会などを開催してございます。

　保存活用会議の理解促進事業といたしまして、４者で取り組んだ講演会といたしましては、例えば、令和４年度には、藤井寺市内で講演会を、そして本年１１月２３日には、堺市産業振興センターで縄文遺跡群世界遺産本部と連携をいたしまして、世界遺産が導く縄文と古墳の競演をテーマに大阪フォーラムを開催いたしました。以上でございます。

◆水ノ上成彰　委員　　いろんな取組はされています。ただ、感じとしましたら、興味のある方はもう一定の方で、それ以上には余り広がりがないような気がするんですね。

　御紹介した御陵印につきましては、例えば、堺市のビジターセンターでこの御陵印を展示すると、仁徳天皇陵を含む百舌鳥・古市古墳群の御陵印は、応神天皇陵の横の陵墓管区事務所に行けば、こういうのを押せるよということを紹介すれば、仁徳天皇陵に来られた、ビジターセンターに来られた方も応神天皇へ行く方もいると思います。そういうことを通じて連携をするような観光をすること、これも１つの手だというふうに思ってます。

　これは５つあるうちの１つですけれども、ほかにも４つあります。桃山陵とか、京都、奈良、東京にもあります。全部集めて堺の百舌鳥古墳群ビジターセンターにそろえるとか、そういうのをすれば興味が湧く。さらに先ほどお見せした天皇の系図については、小さいマグネット式の分はたまに展示されているということですけれども、それを大々的に展示をして、百舌鳥・古市古墳群、堺市、羽曳野市、藤井寺市にこういった天皇陵があるから回ってください、そこにはいろんな歴史があるということを紹介することが多くの方に興味を持ってもらって周遊していただく原動力になるというふうに思っております。

　それで最後に、今後、大阪府をはじめ、羽曳野市、藤井寺市との連携をさらに深めて、百舌鳥・古市古墳群が一体で世界遺産に登録されたこと、その意義を広く理解された上で取組を進めるべきだと思いますが、それに対する堺市の御所見をお伺いしたいと思います。

◎土井　世界遺産課長　　令和２年度から、本市が主催し、開催してまいりました古墳サミットでは、羽曳野市長と藤井寺市長にも御登壇いただきまして、世界遺産百舌鳥・古市古墳群の価値や魅力を共に発信してまいりました。

　また、令和６年１月２６日にフェニーチェ堺で開催いたしますＧ７大阪・堺貿易大臣会合開催記念古墳サミットは、欧米の墳墓と日本独自に発達した古墳を比較するもので、羽曳野市長と藤井寺市長にも御登壇いただきまして、全国の古墳を代表する世界遺産百舌鳥・古市古墳群の価値や魅力を一緒に発信する予定でございます。

　今後も引き続き、百舌鳥・古市古墳群世界遺産保存活用会議をはじめ、各市の主催事業におきましても相互に協力するなど、４者の連携を強めてまいります。以上でございます。

◆水ノ上成彰　委員　　４市というか、大阪府含めて４自治体が共同して取り組むというのは大事なことだと思いますけれども、私は今まで感じているのは、古墳の物の価値、物の価値に焦点を絞ってのそういうサミットなり、講演なりをしていたというのはよく分かります。

　しかし、ヒストリーとしての歴史、そういうものに焦点を当ててきたかというとそうではない。その歴史の価値、古事記、日本書紀による歴史の価値が裏にあるんだと。

　先ほどとちょっと違う系図をお示ししておりますけど、天皇の系図は色がついている、それ以外のところは多くの方々が子どもと孫とか続いていくわけですけれども、斜めの線がずっと引いてある、斜めの線を引いてある方々は殺されたか、自殺したか、そういう方ばっかりなんです。

　仁徳天皇を中心とする子孫、一族は、権力闘争で本当に殺し合いもあった。いろんな陰謀とかあった、そういう歴史があるんですね。そういうことを教える、例えば、応神天皇の子どもは仁徳天皇が継ぐんですが、その長男である大山守皇子が反乱を起こして、その弟である菟道稚郎子の皇子に撃たれると、また仁徳天皇が亡くなって履中天皇が皇位を継ぐんですけれども、その弟である墨江中王の皇子が自分が天皇になると反乱を起こして、またそれを征伐する。これが反正天皇です。そんないろんなやっぱり歴史があるわけですね。それをビジターセンターでこの３００年の歴史はこんなことがあったんですよと言えば、興味を持って、それに基づく周遊をする、それを堺発信でぜひやってほしい。

　先ほど申し上げたとおり、この百舌鳥・古市古墳群は、仁徳天皇を中心とする直系尊属、直系卑属の物語、その陵墓ということですから、仁徳天皇陵があるこの堺市がそのことに観点を置いて、世界に向けて、また日本に向けて発信をしていただきたい。

　そのことによって、百舌鳥・古市古墳群がさらに皆さんに興味をいただいて、堺にお越しいただく、続いて、藤井寺、羽曳野市にも行っていただくと、そういう道を作っていただきたいことを申し上げて、この項の質問を終わります。

　続きまして、ガス気球について質問をいたします。

　ガス気球については、令和５年５月８日にヘリウムガスが漏出して以降、半年以上動きがありません。原因究明をしていると、いろいろ聞きはしておりますけれども、今後の存続、継続については、どのようにお考えになっているのか、まずお聞かせいただきたいと思います。

◎北野　観光企画課長　　現在、気球運行事業者は、ガス漏出事案の原因究明や対応策の検討に注力しており、事業撤退の申出というのはございません。以上でございます。

◆水ノ上成彰　委員　　ガス気球はね、在りし日の雄姿です。これはちょうど５月に撮った写真です。上がっている感じもこんな感じなんですけれども、私はこの気球を見て、面白くないなと思ったんです。

　というのは、グレー一色、シンプル過ぎて、せっかく気球を上げるのであれば、今事業者が撤退を申し出ない限り継続するという御意思だということを前提に、これは話をするんですけれども、ですからこの気球がシンプルデザインで面白くない。せっかく気球を上げるんであれば、世界にもっとアピールするようなデザインはないのか。気球に乗れば、乗る人のことばっかりを皆さん考えている。乗って１５０メートルの高さから、雄大な仁徳天皇陵、百舌鳥古墳群を御覧いただこう、これはよく分かります。ただ全員が乗られるわけじゃありません。高所恐怖症の人もいらっしゃいますし、場合によっては人数制限で見られない方もいらっしゃるかも分からん。ただ気球が飛んでいる、その姿を見るのも楽しい、見てよかった、そういうことも考える何かアイデアが必要なんではないかなというふうに思います。見に行きたくなるような気球をね。

　その１つに、これはハタヤママサオさんのＰＯＰアートなんですけれども、仁徳天皇陵をはじめ、百舌鳥・古市古墳群が世界遺産になったときにお描きになって、堺市長に贈呈されたと思うんです。この原画は今でも市長室にあると思います。

　例えば、こんなカラフルな仁徳天皇陵を中心とする、ほかにも乙姫像や千利休像、埴輪像とかも映っているんですけど、小さくて見えませんが、こういうのを気球にペイントをして上げる。そうすれば、あっと驚くような、皆さんが注目するようなことになるというふうに思うんですが、そこで質問をいたしますが、今のシンプルなデザインというよりも、何かペイントをしてＰＲする、企業ＰＲではありません。そういうのではなくて堺市のＰＲをするような、そのようなものにすることも私は必要だというふうに思いますが、市の見解をお聞かせいただきたいと思います。

◎北野　観光企画課長　　本市では、市域全域の大規模な建築物や工作物を対象に届出制度により景観誘導を進めております。

　特に百舌鳥古墳群周辺地域を景観地区に指定し、小規模な建築物も対象にするなど、認定申請制度による形態、意匠の制限に基づく審査を実施することにより、百舌鳥古墳群にふさわしい良好な景観形成を図っております。

　ガス気球はこの制度に該当しないものの、球体のデザインは世界遺産の価値及び魅力を的確に伝えられるよう、景観協議を実施し、景観との調和や周辺地域の住環境への影響を考慮し、現在のデザインとなっております。

　運行開始後は気球を運行することによる景観や周辺地域への影響調査を実施し、その影響調査も踏まえ、１年間の試行運行後の継続運行の可否が決定されます。

　引き続き運行が認められた場合には、気球事業全体が一層魅力的な事業となるよう、ガス気球運行事業者や地元住民の方などの意見を聞き、多くの方に搭乗いただける事業とし、世界遺産を次代に継承できるよう取り組んでまいります。以上でございます。

◆水ノ上成彰　委員　　御答弁では、デザインをした結果、これだということなんですね。これは何もデザインしてないんちゃうかなと思うんですけどね。色とか、この灰色になったのはそうかも分かりません。

　この大仙公園にあるこの大仙というモニュメント、皆さん御存じだというふうに思いますけれども、これがちょうど、見にくいかも分かりませんが、気球のてっぺんです。ちょうど膨らんでいるときの気球を撮ったんですね。

　この大仙という横文字のモニュメントは、堺陵東ライオンズクラブというライオンズクラブが寄贈したんです。私もここおりまして、これをどうやったら皆さんに注目できるようなものができるかと考えたんですね。この大仙の裏には、陵東ライオンズクラブの銘板があるし、それには全員のメンバーの名前が書いてあるから私の名前も入っています。

　なぜこの場所にこれを作ったかっていうのは、あの先端だけ見えている気球、あれが上がって、上がったところで一番インスタ映えする、映えるところを狙って、この大仙っていうモニュメントをここに作ったんです。

　ですから、ちょうどあの場所から上がったら平和塔と大仙とちょうどいい感じで発信できると、そこでデザインだけではなくて、何か世界に向かってＰＲするようなデザインをこの気球に施すことが堺の世界に対する発信になるという思いなんですね。

　先ほどの御答弁では、このガス気球は、この景観の制度には該当しないという御答弁でありました。とするならば、今、残念ながら原因不明でぽしゃっていますけれども、今の時期でしたら、何か手が打てるんじゃないか。先ほど見せたあの絵は１つの例です。あれの絵にしてくれというわけじゃありません。例えば、仁徳天皇陵をデフォルメしたような絵でも構わないと思います。いろんなデザイナーや芸術家がいると思いますから、募集をして、何か堺が世界にアピールできるような気球にしてほしい。そして、この写真を世界に向かって発信をしていく、そういう大きな壮大な計画を持ってやってほしいというふうに思いますが、結局、ペイントというのはできるのかできないのか、やるのかやらないのか、御答弁いただきたいと思います。

◎野村　観光部長　　今、お話しいただいたペイントができるのかできないのかというお話ですけれども、ペイント自体は、様々な規制をクリアすれば可能になるかもしれませんけれども、それに当たっては住民の皆さん、利用者の皆さんの御意見でありましたり、あるいは景観形成に配慮できているかどうかということで、学術員の皆さんなんかのお声なども参考にしながら決めていきたいと思っておりますので、絶対できないというものではありませんけれども、それに向けていろいろと検討していかないといけないというふうに考えております。以上でございます。

◆水ノ上成彰　委員　　御答弁ありがとうございます。この種の提案は、多くは検討したけれども、何かの理由でやめましたというのが多いので、ぜひ前向きに、もう世界中に発信できる絶好のチャンスですから、世界遺産になった大仙というモニュメントもある、平和塔がある、ここでどんな気球を上げるか、しっかり御検討いただきたいというふうに思います。それを申し上げて、要望いたしましてこの項の質問を終わります。

　最後に、市内、堺市立の体育館の中の武道場の国旗の掲揚についてお伺いしたいと思います。

　先日行われました大綱質疑で、私は国旗・国歌の問題、重要性について取り上げました。その一環と捉えていただいても結構かと思います、今日の質問は。

　市内には多くの体育館、スポーツ施設があります。その中には、剣道や柔道などの武道ができる、そして専用武道館というような専用のスペースもあります。

　まずその施設についてどのような施設があるか、お答えいただきたいと思います。

◎若林　スポーツ施設課長　　堺市立のスポーツ施設のうち、剣道や柔道等の武道場として整備している施設は、だいしん大浜武道館、大浜公園相撲場、初芝体育館の弓道場があり、柔道畳が敷いてある部屋として、初芝体育館第３体育室及び鴨谷体育館第３体育室があります。以上でございます。

◆水ノ上成彰　委員　　それらの今御答弁いただきました武道場なり、体育室には、常時国旗は掲揚されているでしょうか、お答えください。

◎若林　スポーツ施設課長　　だいしん大浜武道館、大浜公園相撲場、初芝体育館、鴨谷体育館の各施設の国旗掲揚状況につきましては、市の施設として、屋外掲揚ポールに施設開館時間中の掲揚を行っておりますが、屋内には掲揚してはおりません。以上でございます。

◆水ノ上成彰　委員　　大浜体育館がもう何年前ですか、もう２年半になりますか、新しくできて、それまでの大浜体育館、４０年から５０年近く使われていた体育館ですけれども、その中には剣道場、柔道場がありました。

　当時の、これは剣道場なんですけれども、私はもう小学校のときから、この剣道場は使用しておりました。真正面には、日章旗が床の間というか、そこに飾られていて、これはもう常時掲揚で、四十数年間、国旗が飾られている。その下で剣道、柔道もそうです、空手、いろんな武道がここで行われてきました。

　そして、これは現在のだいしん大浜武道館の剣道場の写真ですけれども、正面には何も飾られていません。横にポールだけがあるんですけれども、そこには何も掲げていない。武道をやる以上は、普通の道場でしたら神棚があるんですけれども、神棚を設置してくれと言いませんけれども、日本人の心を鍛える、魂を鍛えるという意味で、日章旗は、今まで飾ってたんだから、今後も新しい武道館でも掲揚すべきだというふうに思います。

　それについて、国旗を掲揚すべきだということについて私はそう思いますが、堺市としての御所見を伺いたいと思います。

◎若林　スポーツ施設課長　　今、お示しいただきましたように、だいしん大浜武道館には国旗や大会旗等を掲揚いただけるよう掲揚バトンを設置しており、主催団体や利用者の意向に沿った運用ができるようにさせていただいております。

　だいしん大浜武道館に国旗を常時掲揚することにつきましては、武道館を御利用いただいております各競技団体の御意見等も踏まえ、検討いたします。以上でございます。

◆水ノ上成彰　委員　　今、御答弁でも主催団体や利用者の意向に沿った運用をとおっしゃった。また、今後各競技団体の意見も踏まえてというふうにもおっしゃった。

　まず、横のバトン、棒は可動式じゃなくて、あそこに旗をかけるのは、高い脚立を持ってきてそれでやらなあかんから非常に危険、ですから大会のときはみんな脚立持ってやるんですけれども、一々練習のときはそんなにやりません、危険。もういつかあれ誰かけがするんじゃないかとひやひやしています。

　各競技団体の御意見も踏まえてと言いますが、武道館で今まで日の丸があったわけですから、もう何も遠慮することなく掲げておいたらいいんです。

　皆さん、日本武道館を御存じだと思いますが、日本武道館には天井から巨大な日章旗が掲げられています。あの日章旗はどんなコンサートがあろうとあれは取り外しません。Ｋ－ＰＯＰであろうが、外国のアーティストであろうが、その方がコンサートするから外してくれと言った場合、これ実際あった話ですけど、外してくれと言った場合、そんなこと絶対しないんですよ、もう気に入らんかったらほかでコンサートしてくれと。武道館である限り、日章旗は絶対外さない、日本武道館はそういう立場なんですね。それでいいと思うんです。

　だから、堂々と日章旗を常時掲揚をして、何か武道をしている人が日章旗を外してくれなんて言う人はいません、まずいません。もし利用する方にそういう方がいらっしゃったら、ほか当たってくださいでいいと思うんです。堺市は堺市として、武道をする人の魂を鍛える場として、この場所をつくり、提供しているという以上、その自信を持って、気概を持って当たってほしいというふうに思います。

　私は大綱質疑でも教育上の問題として、国旗の掲揚の話をいたしました。子どもたちは、この道場に入るとき必ず一礼をします。出るときも一礼をします。礼に始まって礼に終わる、その一礼をする対象は何かというのは、正面の国旗に向かって礼をするんです、入るとき、出ていくときも。正面がどこか分からない、国旗がなければ。あそこが上座という気はしますけれども、でも何もなかったら礼も怠るようになってきます。

　ですから、そういう子どもたちの教育上の観点からも、私は大浜武道館にはもうぜひとも日章旗をつけてほしいし、ほかの体育館、武道をするという前提で設置されている体育館、体育室についても日章旗を常時掲揚すべきだというふうに思いますが、最後に局長の御意見をいただきたいと思います。

◎浦部　文化観光局長　　今お示しいただいているところ、何もない状態ですけれども、もともとデザインといたしまして堺の燈台を意識してということで作らせていただいたということで、私、局長になったときに前の局長から引き継いでおります。

　ただ、あそこにポールだけあると、委員お示しいただいたとおり、あそこの脚立のところに子どもたちが脚立に登って、あの旗をつけるというのは非常に危険やということもございます。

　また、委員お示しのとおり、恐らく武道をされる方々というのは日章旗を非常に大切にされている方々、また自国の旗を大切にするということは非常に重要なことと考えてございますので、できるだけ速やかに皆さんの御意見を聞いて善処していきたいと考えてございます。以上でございます。

◆水ノ上成彰　委員　　文化観光局長に御答弁いただきました。前向きな御答弁だと評価いたします。子どもたちの教育上も、また武道をする全ての方々も魂の宿るような武道場、そういう体育室にしていただきたいということを申し上げまして、私の今日の質問を終わります。ありがとうございました。