水ノ上成彰は堺市西区選出の堺市議会議員。

◆水ノ上成彰　委員　　皆さん、お疲れさまです。水ノ上成彰です。私のほうからは今日は１問、オンライン英会話事業についてお伺いをいたします。

　さきにオンライン英会話について質問がありました。質問の流れがあるため、若干重複するところはありますけれども、予定どおり進めさせていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。

　第１０款教育費、第１項教育総務費、第３目学校指導費の中のオンライン英会話についてです。

　まず、オンライン英会話の令和６年度予算についてお伺いしたいと思います。

◎土屋　教育課程課参事　　令和６年度英語教育推進事業のうち、オンライン英会話に係る当初予算案は３，３６２万９，０００円でございます。以上でございます。

◆水ノ上成彰　委員　　オンライン英会話は、数年間モデル校で実施されて令和６年度から中学校全校で実施をされるということになります。

　そこで、これまでの経緯と教育上の狙い、そして効果についてお伺いしたいと思います。

◎土屋　教育課程課参事　　これまでの経緯としましては、令和２年度からモデル実施を開始し、令和２年度及び３年度は小学校２校と中学校２校、令和４年度は中学校７校で実施いたしました。令和５年度は中学校１４校で実施しております。

　オンライン英会話は中学２年生を対象に海外の現地講師と生徒とのマンツーマンで実施しています。生徒個々の習熟度に合わせたレッスンを実施し、全て英語で２５分間の会話を行います。生徒個々にパーソナライズされた個別最適な学びを通して、英語力やグローバルに活躍する能力の向上をめざしております。

　効果としましては、大阪府内で実施しているチャレンジテストの英語の結果におけるモデル実施校の平均点が、中学１年生から中学２年生にかけてモデル実施校以外の学校と比較して向上したことや、生徒のアンケートにおいてオンライン英会話に対する意欲的な感想があったこと、教員へのヒアリングにおける生徒の積極的な姿勢、学習意欲の向上が見られたことなどがございます。以上でございます。

◆水ノ上成彰　委員　　御答弁で経緯と狙いと効果についていただきました。

　まず経緯についてですが、令和２年度から始まって、そのときは小学校２校、中学校２校でした。令和４年度から中学校７校で、令和５年度は中学校１４校ということで、まずここでお聞きしたいのは、小学校２校以前にしていたんですけど、それについてはオンライン英会話についてはやめていると。やめた理由についてお聞かせいただきたいと思います。

◎土屋　教育課程課参事　　効果検証の結果、児童の英語力、コミュニケーション力など発達段階を踏まえまして、小学校においては、まずは英語に慣れ親しみ、英語が好き、楽しいという意欲を高めることを最優先にして、ネーティブスピーカーの活用を中心として取り組むこととしました。そのため、令和４年度からは中学校のみでのモデル実施を行ってきたところでございます。以上でございます。

◆水ノ上成彰　委員　　私は、早期の子どもたちが小さいときの英語教育には反対をしておりますから、それについてはよかったかなと思っております。

　先ほど狙いというのも聞きましたけれども、ここの狙いでは、まずマンツーマンで実施するということ、そして現地講師ですからネーティブの講師、そして全て英語ということでオールイングリッシュでこれを進めるということがこのオンライン英会話の特徴であって、その結果、効果として子どもたちの学習意欲を向上させるというところにあろうかというふうに思います。

　私は２０２０年の１１月に、さつき野中学校でこのオンライン英会話を見ましたし、昨年１１月には鳳中学校でモデル実施されているのを見てきました。さつき野中学校のときには１人１台のパソコンではなかったので、パソコン教室があってそこにみんなが来てやってた。今は１人１台のパソコンになりましたから、各教室でオンラインでやってると、そういう違いがありました。１人１台のパソコンになることによって、そういう今回のような全校実施へと道が開けたのかなというふうには思っております。

　それでは、令和６年度において今後年何回このオンライン英会話を実施するのか、お答えいただきたいと思います。

◎土屋　教育課程課参事　　オンライン英会話は中学２年生対象に年３回実施しておりまして、令和６年度についても年３回の実施予定でございます。以上でございます。

◆水ノ上成彰　委員　　１学期に１回と、それで１学期、２学期、３学期で１回ずつで３回ということを聞いております。

　１人当たりのコストについて次にお聞きしたいんですけれども、令和６年度から全中学校２年生で実施しますが、令和５年度までのモデル実施の場合と比較して、１人当たり年間の経費、コストについてどの程度になるのでしょうか、お答えください。

◎土屋　教育課程課参事　　オンライン英会話の１人当たりの経費につきまして、予算額とオンライン英会話を実施する生徒数を基に算出いたしますと、モデル実施している令和５年度は５，５８１円であり、全校実施予定の令和６年度においては５，０７７円となります。以上でございます。

◆水ノ上成彰　委員　　１４校から４３校になることによって１人当たり少し安くなる、５００円程度ね。３回で１人５，０００円程度ということは、学習の効果が上がればそれほど高い金額ではないとは思います。

　このオンライン英会話について、今回堺市では全校実施するわけですけれども、このように全校で実施している自治体はほかにあるのか、お答えいただきたいと思います。

◎土屋　教育課程課参事　　オンライン英会話を全中学校で実施している自治体は東京都品川区などがございますが、政令市で実施しているのは本市のみでございます。以上でございます。

◆水ノ上成彰　委員　　ということは、今回堺市が全市全校で実施するということは政令市で初めてであり、４３校、品川区は人口４０万人程度で中学校１５校程度なので、堺市の４３校１学年六千数百名、五、六百名を超える規模で行われるということは自治体では日本で初めてのことだということなんですね。

　それでその内容について議論をしたいと思うんですけれども、オンライン英会話の講師についてはどのような方がなるのか、お聞かせいただきたいと思います。

◎土屋　教育課程課参事　　講師につきましては、海外に在住し、英語を母語とすることや英語教授法について十分に研修を受け指導力を有すること、日本文化を理解し、生徒に対し深く人間理解があることなどを条件として仕様書に示してございます。以上でございます。

◆水ノ上成彰　委員　　それでは、この講師の方の国籍はどちらのほうですか。

◎土屋　教育課程課参事　　フィリピンに在住のフィリピンの方というふうに伺っております。以上でございます。

◆水ノ上成彰　委員　　フィリピンの母語は英語ですか。

◎土屋　教育課程課参事　　母語につきましては、英語とまた現地の言葉があるというふうにお伺いしています。以上でございます。

◆水ノ上成彰　委員　　私の理解ではね、先ほど講師は英語を母語とすることを条件とおっしゃってた。私の理解では、フィリピン人は母語はフィリピン語かタガログ語であって、英語は母語ではなくて公用語、第二言語だという理解です。生まれながらにしては英語を教えてるわけではありません、フィリピンはね。幼稚園のときに英語を初めて教えて小学校以降は全て英語で授業を行うというところから第二言語ということなんですね。

　ですから、先ほどの御説明では英語を母語とすることを条件とするということとは少し合わないと思いますが、それについて御見解はいかがですか。

◎土屋　教育課程課参事　　仕様書におきましては、英語を母語とすること、または英語を母語とする方と相当する英語力のある方というふうにもお示ししておりますので、それに相当する講師かなというふうに考えております。以上でございます。

◆水ノ上成彰　委員　　英語を母語とする国というのは、イギリス、アメリカ、カナダ、オーストラリア、ニュージーランド、アイルランドなどが挙げられます。それ以外は母語とはしていない、生まれながらにしての言語ではないということですね。

　これ鳳中学校で拝見させていただいたときの写真ですけれども、２５分ぐらいの英会話の中でぱっと開けたら当然のことなんですけど全員フィリピン人なんですね、講師がフィリピン人。今の子たちはあまり抵抗がないかと思うけれども、私にとっては堺の子どもたちがフィリピン人を講師として英語を習っているということは、すごい違和感が実はありました。

　英語といえばイギリス、米国、カナダ、先ほど言ったようにオーストラリア等々の言語だと。フィリピンがなぜ公用語に英語をしてるのか。東南アジアの中ではフィリピンだけですけれども、なぜ英語を第二言語、公用語としてるかは、長い間アメリカの植民地であった、そして戦後もアメリカの統治が長かったというところから、英語が第二言語となっているということなんですね。

　私は英語を母語とするという条件の上で、また英語を子どもたちにネーティブの英語を教えるという意味では、本当に英語を母語とする英国とか米国とかというところの方を講師にして子どもたちに学ばせるべきではないかなというふうに思いましたけれども、これについて御見解をお伺いしたいと思います。

◎土屋　教育課程課参事　　生徒の英語力の向上に向けましては、オンライン英会話を通じて英語によりやり取りを継続していくということが狙いというところではあります。

　講師につきましては仕様書等にも英語を母国語とする者と同等の英語力を有する者というところで示しておりまして、フィリピンの方であってもそのような英語力を有する方であれば基準に達しているものと考えております。以上でございます。

◆水ノ上成彰　委員　　これについては講師がどういう方がいいかというのは難しい。そして、そういうことであればね、日本で英語を学んで堪能な人を講師にしても僕は全然いいと思うんですね。今の御説明ではね、あえてフィリピン人の方に講師になっていただく必要はないと思うんです。

　先ほど話にあった今回のオンライン英会話については３つの狙いというかね、特徴があって、ネーティブの人にオールイングリッシュで授業をマンツーマンでしてもらう、その中には２つの信条があって、英語は英語で教えるのが最もよいとどこか信じている、そして理想的な英語教師は英語を母語とする者ということをどこか信じている、だからこういうネーティブの人にマンツーマンで教わるということがされてるわけです、全て英語でね。

　しかし、それが本当に正しいかどうかというのはいろいろ研究があって、必ずしもそうではないと。

　英語は英語で教えるのが最もよいというのは、児童・生徒が既に身につけている言語の土台があって、それに十分関連づけられて初めて外国語の学習が進むのであって、そうした関係を軽視してはならないという提言もあります。必ずしも全てオールイングリッシュで教えることが最適ではない。

　また、英語教師が英語を母語とする者である必要はどこにあるのか、あるのかないのか、学習者と言語や文化を共有し、また自らが第二言語として英語を学習してきた経緯を持つ英語を母語としない者のほうが学習者の言語的及び文化的ニーズをよく理解しているため、単なる英語を母語とする者よりも教師としてふさわしい場合もある、そういう研究もあります。

　政府も今堺市が取っているようなネーティブを全て英語でマンツーマンでというのを推し進めようとしておりますけれども、私が懸念しているのは、今回のオンライン英会話の全校実施のような英語偏重教育の弊害として、子どもたちが母語である日本語や日本文化を英語や英語文化より価値の低い劣ったものだと考えてしまうのではないか、そういう懸念はないのか。

　政府は今後中学校の英語の授業を原則的に日本語禁止のオールイングリッシュ方式で行うことをめざしていますが、オールイングリッシュの教授法は学習者の自分の母語や文化に対する自信を失わせてしまうのではないかという疑念が以前から提示されている。

　そういうところから、今回のオンライン英会話につきましては、全校実施は政府がやろうとしていることの先鞭となる、政令指定都市で初めての試み、画期的なもの。これが画期的なものとなるのか、それとも先ほど私が懸念をした子どもたちの母語の言語、文化に対して自信を失わせるものになるのか、これは本当に大きな分かれ目だと思います。

　そういうところから、今申し上げた疑問につきまして教育長の御見解をお聞きしたいと思いますがいいでしょうか。

◎粟井　教育長　　学習指導要領におきましては、学習の基礎となる資質能力の１つとして言語能力を育成することが示されており、言葉というのは児童・生徒の学習活動を支える重要な役割を果たすものとされております。

　様々な資料から知識を得たり自分の考えをまとめたり他者の思いを受け止めながら自分の思いを伝えたりすることができるのも、言葉の役割に負うところが大きいということについて示されているところでございまして、日本語を学ぶことは大切であるという認識はございます。

　また、英語を用いたコミュニケーションというものは、日本語の使用だけでは気づくことが難しい日本語の音声の特徴や言葉の仕組みへの気づきを促して日本語への理解にもつながるものと考えております。以上でございます。

◆水ノ上成彰　委員　　教育長、突然の質問、すみませんでした。

　子どもたちにとって言語というのは今御説明あったように非常に大事なもの。まず日本語というものを大事にした上で英語というものを学ぶ。誰から学ぶというのも大事なことで、英語はもともとどこから生まれてきたのか、それを理解した上で相手から教わる。

　我々の先人、日本人も多くの方々が苦労して英語を学んできた。そういう方々に学ぶということも非常に大事なことですし、何でも外注に出して時差がないからフィリピンの方に教わるというのも私はいかがなものかなというふうに思っております。

　先ほど申し上げたとおり、今後はネーティブの人に教わるとしても、英語を母語とするところの方を講師とする、そしてその上に日本に対する文化、言語理解の非常に深い人に教えてもらう。何せ６，６００人の子どもたち、堺市の全中学生がこれから習うわけです。誰に習うのか、フィリピン人に習うのか、それとも日本人に習うのか、それとも英国人、米国人に習うのか、それは非常に大切なことだというふうに思います

　今後このオンライン英会話についてしっかり御検討いただいて進めていただくことを申し上げて、私の質問といたします。