水ノ上成彰は堺市西区選出の堺市議会議員。

◆水ノ上　委員　　皆さんおはようございます。大阪維新の会、水ノ上成彰です。きょうは、まず市長への質問ということで１問お願いをしております。市長への質問は私だけということで、わざわざお越しいただきまして、市長ありがとうございます。
　今日の質問は前回の質問に引き続いての堺女性大学の受益者負担についてでございます。
この受益者負担については、以前に女性大学も公益性があるところと私益性、自分個人にかかわるもの、例えばコース別講座、パソコンや英会話、お茶、そうい うものについては受益者負担をすべきではないかと申し上げたところ、市長から、当然受益者負担をすべきだというところから始まっておりまして、受益者負担 が今回、課されることになりました。前回１２月議会ではまだ検討中でしたので、課されるというところまででしたが、今回どれだけの受益者負担をしていただ くかということが決まったということですので、その検証を皆様方としていきたいと、このように思っております。
　まず最初に、女性センターにおける男女共同参画市民啓発講座、コース別講座と、昔で言えば、コース別講座と言っていいんですかね、その受益者負担についてでございますが、そもそも受益者負担とはどういうことなのか、お答えいただけますでしょうか。
 
◎瀧口　女性センター館長　　行政サービスにおいて、税負担の公平性の観点から、利用者が利益を受けるものについて使用料や手数料の負担を求めるものが受益者負担です。以上です。

◆水ノ上　委員　　御答弁の中の税負担の公平性、利用者が利益を受けるものに応じてということですね。その部分が大事でありまして、すべて税金で負担するわけですから、それを利益を受けている方には応分の負担をしていただこうということであります。
　それでは、今回、受益者に負担をいただくということですが、その額は幾らほどになったのか、また、その積算根拠についてお示しいただけますでしょうか。 

◎瀧口　女性センター館長　　男女共同参画市民啓発講座において、市民啓発コース別講座は2,500円、地域社会リーダー養成実践コースは1,500円の受益者負担額を設定いたしました。
　積算根拠といたしましては、それぞれの講座、コースに係る経費を受講予定人数で割り、１人当たり経費を算出した後、３割の受益者負担額を設定したものです。以上です。

◆水ノ上　委員　　御答弁ありがとうございました。コース別講座は2,500円、リーダー養成実践コースは1,500円ということでしたね。
　この今映しております表は以前にもお見せした表で、受益者負担率をどのように考えるのかということであります。ちょっと見えにくいですけ れども、私益性、つまり受益者は特定の市民であればあるほど受益者負担率は高くなり、また選択性、市民の側で選択可能なサービス、また人によって必要性、 ニーズが異なるサービスについては負担率が高くなる。一方、公益性、不特定多数の市民に利益が行くというものについては受益者負担率は低く、また市民に とって絶対必要なものについても低いということであります。
　
私は以前この表をお見せいたしまして、パソコンとか、お花とか、ウクレレとか、ヨガとか、華道とかそういうもの、個人の私益についたものについては、ほぼ １００％の負担をいただくべきではないかというふうに思いました。しかし、今の御答弁では３割の負担を強いたということであります。
　私は１００％といいましても、市場価格の１００％ではなくて、行政のコストの１００％ですから、市場価格に比べても非常に安い金額なんで すが、それでも３割ということで設定したということなので、まず、この受益者負担割合をなぜ３割にしたのか、お示しいただきたいと思います。

◎ 瀧口　女性センター館長　　女性センターでの男女共同参画市民啓発講座については、男女共同参画社会の実現をめざす人権啓発の視点、女性の教養や社会生活 の向上を図るという市民啓発の視点、市民交流の視点等の公益的視点があります。この講座は個人の自己啓発だけにとどまるものではなく、男女共同参画社会実 現に向けた取り組みであり、民間のカルチャーセンターでの講座とは趣旨、目的が異なるものであります。以上のことから、公益的な視点を７割と考え、受益者 負担割合を３割と算定したものです。以上です。

◆水ノ上　 委員　　この公益的な視点という意味が私にはよくわかりません。サービスを提供して公益性というのは、受ける市民が不特定多数であれば公益性が高い、特定 の市民であれば公益性が低いというふうに思うんですが、今のお話では公益的視点から７割と考えるということは、ちょっと私は理解できないですね。
　この今おっしゃった３つの公益的視点がありますが、それと受益者負担割合を幾らにするかというのは全く別の話と思います。先ほど申し上げ たとおり、公益性というのは本人から見た公益性、その自分の習っていることをほかに生かせるかどうか、それはまた別の話で、提供するサービスが不特定多数 なのか、個人なのか、それによって受益者負担を考えるというのが基本なんですね。今おっしゃったように、公益的視点があるから７割と、これをそのまま言え ば、例えばパソコンを習う、お花を習う、公益的なものは、不特定多数の人には、そういう視点が７割という意味になるんですけれども、こういう公益的視点と いう中で、意味をもう一度教えていただけますでしょうか。

◎ 瀧口　女性センター館長　　公益的な視点といいますのは、男女共同参画社会の実現をめざすための人権啓発の視点がこれら講座に含まれているということか ら、公益的な視点というふうに判断しているものでございます。この人権啓発の視点があるという講座であるということが公益性ということになっているという ことでございます。

◆水ノ上　委員　　例えばパソコンを習っていて、そのパソコンの教材のうち７割が今の話だったら人権のことをやっていますよ、英会話を習っているけど、そのうち７割が人権啓発のことに使っているからというふうに聞こえますけれども、そうなんですか。

◎瀧口　女性センター館長　　女性センターにおける講座を受けている方が、その講座内容の学んだ内容が人権啓発の視点を含んでいることにより、地域にその学んだことを還元していくということで公益性があるというふうに判断しております。以上です。

◆水ノ上　委員　　これ以上は堂々めぐりですので、ちょっとこれを見ていただきたいと思います。
　わかりやすく今回、堺女性大学から堺自由の泉大学に変わる予算ですけれども、総予算は約5,800万円なんですね。そのうち教養講座等が３，８００万円ぐらい、コース別講座、これが約2,000万円ぐらいなんですね。大体７割から３割ぐらいの割合なんです、これが。
　それで、その教養講座と今、館長がおっしゃった教養講座は人権的視点とか男女共同参画という講座がありますから、これは公益性があるとし て、私はここを別に受益者負担をせよと言うているわけではありません。そうではなくて、コース別講座、これはパソコンとか、先ほど何回も言うように、そう いう私益性があるので、この部分を受益者負担、受益者に御負担いただくべきだなというふうに思っているんです。
　しかし、教育委員会の設定は、そのコース別講座、このパソコンとかそういう中にも公益性があって、そのうち７割が公益性、黄色の部分が私益性があって、この部分だけを負担をしていただこうということなんですね。その理屈が全くわからない。

　私自身は、もう市民の皆さん個人に利益のあることですから、その分については負担をいただこう、青の部分が私の意見。教育委員会の意見 は、そのパソコンとかそういう部分の中でも７割が公益性があるから、あの黄色い部分だけでいいんだというのが教育委員会事務局の御意見、そういうことに なっていて、赤の部分が差が出ているわけです。金額的に申し上げれば、２，５００円と負担は言いましたので、２，４００人としまして６００万円、私は大体 計算しますと、１人年間8,000円御負担いただいたら、大体１回の講座で400円ぐらいですが、これを御負担いただけるのではないかというふうに思うん ですね。そこで公益性と私益性という観念が違うと思うんですが、これについていかがですか。

◎ 瀧口　女性センター館長　　コース別講座と教養講座につきまして、今、横にこのように並んでおりますけれども、女性大学、新しくは堺自由の泉大学という名 前に変更いたしますが、この２つにつきましては、２つが並立してといいますか、セットで学ぶという形態を過去３１年間とってまいりました。このセットで学 ぶことにより、人権や、それから男女共同参画の視点ということを大切にした学びをしております。コース別講座の中でも教材がというよりは、その講座自体の 運営が人権や男女共同参画社会の実現のためにみずからの力を、スキルをアップしていこうという考え方のもとに運営されておりまして、その学んだことを地域 社会に還元していくという形から、コース別講座イコール私益性ではなく、コース別講座の中にも公益性が流れていると、コース別講座と教養講座がセットで運 営されているという堺独自の方式で学びを展開してきたものというふうに考えております。以上でございます。

◆水ノ上　委員　　先ほどの御答弁で、民間のカルチャーセンターでの講座とは趣旨、目的が異なるというのがありました。確かに今おっしゃったことは、そうかもわかりません。
　しかし、私が言うているのは、市長とも前もお話ししたとおり、その私益、私自身に不特定個人に係るものにつきましては御負担いただくべき ではないかと、こういうことなんですが、これ以上堂々めぐりをやっても、また時間ばかりたちますので、仮に今回こういう私益性と認められる、私は認める コース別講座について３割を御負担いただくということですけれども、この３割というのは今後もずっとこの３割なんでしょうか。これは見直す余地があるんで しょうか。

◎ 油野　地域教育支援部長　　今、委員のほうから、今回、堺自由の泉大学ということで新たに出発をしますけれども、この部分につきましては、今後新しくなっ てどれだけの受講者がということはわかりませんけれども、その受講者の部分、それと今回は市民啓発講座ということでまた名前も変えますので、新たにその部 分も教養講座のほうは全体の講座の内容も見直しをしながら１年間の検証をしてまいりたいというふうに考えております。
　今お示しさせていただいています一定の負担額を求めますけれども、これにつきましても、今後ずっとその負担額かどうかということだと思う んですけれども、これにつきましても検証しながら、どれだけの部分を御負担いただくかということも含めて今後検証もしてまいりたいなというふうにも考えて おります。以上でございます。

 ◆水ノ上　委員　　３割が固定ではなくて、検証もこれからしていくということです。
　そこで市長にお伺いしたいんですが、市長は受益者負担を課すべきだということで、こういうことに進んでいるんですけれども、もともと市長 は受益者負担はどの程度まで負担すべきと思っていらっしゃったのか、また、きょうの議論を聞いて御見解があれば、お聞かせいただきたいと思います。

◎竹山　市長　　新年度から新たに堺自由の泉大学という名称で実施することになったというふうにお聞きしています。本事業の受益者負担につきましては、私も水ノ上委員とこの議論をさせてもらいまして、当然そうあるべきだなということで、教育委員会事務局がこの事業目的、その内容等を精査して一定来年度は３割ということで決定されたというふうにお聞きしています。
　私自身、このコース別の内容をやっぱり一律に考えるんじゃなくて、私益的な要素が強い講座か、そして公益的な要素が強い講座かによって負担率に差があってもいいというふうに思っております。

　例えば１０年ぐらい前に、私の妻がこの女性大学でフルートを勉強させていただきまして、そのとき実際の授業料がゼロやというのを私聞いて びっくりしまして、そんなん税金でただで教えてくれるのかと、ほかの例えばヤマハ音楽学院に行ったらようさんかかるのに、何でそんなゼロやろうなと言うた ら、何か難しい講座も勉強せんとあかんねんというふうなことを言うておりました。そういうことで、市民啓発とか、そういうふうな社会的な問題も含めて受講 を義務づけているというふうなやり方、これはやっぱり公が関与するのは、それがなかったら単なる文化講座であったり、カルチャースクールであってはならな いというふうに思いますので、それはそれでやっぱり必要やというふうに思います。
　ただ、ここで適正な受益者負担がどれだけかということをやはりきちっと吟味せんとあかんというふうに思っております。一応来年度は３割と いう形でいきますけれど、その講座ごとに、やはり私益的な色彩が強いのか、その講座がＮＰＯのボランティアを活性化するようなそういう講座であるかどうか とかいうふうなものも十分吟味しながら、講座ごとのやはり具体的な検討を進めていただくように教育委員会にも申し上げなければならないというふうに思って います。
　それと全体の事業目的も、やはり総点検という意味で、こういう女性大学が今度は女性だけではなくて、今度はというか、以前からもあったら しいですけど、新しく名称を変えることによって男性もどんどん参加してもらわんとあかんというふうに思いますし、そういうふうな成り立ちも大分変わってく ると思います。その事業内容も含めて市民の合意が得られるような堺のユニークな啓発講座、教養講座となるように検討しなければならないというふうに思って おります。

◆水ノ上　委員　　市長、御答弁ありがとうございました。
　私も絶対こうではならないという１００％があろうとは思いますけれども、ただおっしゃったとおり、負担率はやっぱり違うと思います。それ を検証していただくということも先ほど部長からもおっしゃっていただきましたし、今回初めて今まで無償だったのが金額の多寡は別として受益者負担を課すと いうこと、それで今の市長のお話を聞かせていただいて、私はこの議論についてはこの辺で終わりたいと、尊重して終わりたいというふうに思います。ただ、今 まで無償で今回３０％というのは、これからしっかりと検証していただきたいと思います。
　さて今回、何度も申し上げているように、堺女性大学から名称が堺自由の泉大学に変わります。過去、私は何度となく、この女性大学の問題点を指摘してまいりました。主に金銭の不透明さについての疑問でございました。
　先日の大綱質疑で長谷川俊英議員が老人クラブの補助金の収支の虚偽記載を指摘しておりましたけれども、数年前まで全く同じことがこの女性 大学でもありました。すなわち、収支予算書と収支報告書がもうほとんど同じ。金額を写しているだけ。９９％同じと言っていいと思います。あり得ない予算 書、収支報告書でした。そのときも指摘いたしましたけれども、結局抜本的に改善されたのかどうか、それも不明なまま現在に至っております。

　また、女性大学の先ほどおっしゃった教養講座につきましても、資料代や講師の交通費、食事代、飲料代として全員から2,500円徴収して いると聞いております。領収書は原則発行していないということです。その額は年間６００万円とも７００万円とも言われております。もちろんその収支報告も していないというふうに聞いております。
　このように金銭の不透明さがあっても、なかなか実態が今まで把握できませんでした。今回この経営に関してプロポーザルが実施されまして、６社が手を挙げまして、最終的には従来どおり女性大学企画運営委員会の優先権、優先的に決定いたしました。
　このプロポーザルを実施したことによって、大きな変化がございました。それは、従来、実費弁償方式だった委託業務から法人税法上の収益事 業としての委託業務になったということで、今後はしっかりと決算をして法人税の申告をしていかなければなりません。そういう意味で、法人税法という網が しっかりかけられるわけですね。先ほど申し上げた例えば教養講座の教材費等として徴収した2,500円、総額６００万円か７００万円も収入として申告しな ければ、所得隠しになってしまいますから、そういうことも必要になってくる。また、通常３年に一度ぐらいは税務調査が入りますので、そういう面でも金銭の 流れもこれから透明化するというか、そちらのほうでしっかりとチェックできるので、プロポーザルをした成果と言ってもよくて、私はそういうことで喜ばしい と思っています。

　そして、さらに申し上げたいことは、この大学と議員との関係なんですね。
　堺女性大学は、名前はあえて申し上げませんが、特定の議員と深い関係にあります。特定の議員の主催する団体が女性センターの１室を無償で 借り受け、そこに自分のデスクも置き、その同じ部屋に企画運営委員会の事務所も今まで置かれております。オリエンテーションなどでも真っ先に議員が出てき て説明している。また、さまざまな場面で登場するとも聞いております。そういう意味から、非常に政治色の強い印象が持たれています。私の友人なども、その 議員がしょっちゅう出てくるので、政治色を嫌ってやめましたし、そういう方も多いというふうに聞いております。
　私は、ここで今までのことをとやかく言うつもりはもうありません。ただ、この４月から堺女性大学から堺自由の泉大学に変更されるのを機 に、この大学には一切の政治的な影響を排除すべきだというふうに思っております。特に、このような市が委託する教育施設に政治家が主催する団体の事務所が あるというのは、非常に誤解を受けやすい、このように思います。
　金銭の透明性は担保、先ほども申し上げたとおり、収益事業になる、法人税法がかかるということで担保されるとして、大学の政治的中立性を 守って真にアカデミックな大学にしていく必要があると思いますが、これについて市長、御見解をお聞きしたいと思います。いかがでしょうか。

◎ 竹山　市長　　一般的に、やはりすべて公平・公正に事務処理がなされなければならないと思います。１つの施策についても、特定の議員がどうのこうのという のはおかしいというふうに思います。そういう意味で原点に返って、市民の目から見て公平・公正なものがなされているか、それはもうきちっとやらんとあかん と思います。

◆水ノ上　委員　　私もそのとおりだと思います。そういう大学へ向けて、皆さんで一丸となってクリーンな透明性のある教育機関へとしていただきたいと思います。
　何度も申し上げますように、金銭的な透明性は、これからは収益事業としてやっていくんですから、もうけがあれば法人税を払っていただく、 それはそれで結構かと思います。あとは、だれもが気安く行ける教育機関というものをめざして頑張っていただくことをお願いを申し上げて、私の質問を終わら せていただきます。ありがとうございました。