水ノ上成彰は堺市西区選出の堺市議会議員。

◆水ノ上　委員　　皆さんお疲れさまです。大阪維新の会の水ノ上です。私も初めてこの市民人権委員会に所属をさせていただきまして１年がたちます。私がこの市民人権委員会に所属された限りは、やはり男女共同参画のことについても議論をしておく必要があるだろうということで、本日は、この男女共同参画の取り組みについて議論をさせていただきたいと思います。

　２００２年の２月ですが、第３期さかい男女共同参画プランが策定をされました。それで１０年目の昨年ですが、２０１２年３月に第４期さかい男女共同参画プランが策定をされました。

　この第４期さかい男女共同参画プランは、冊子の「はじめに」というところに書いてあるんですが、２０１０年度の「堺市男女共同参画に関する市民意識・実態調査」結果によれば、依然としてあらゆる世代において男女ともに根強い固定的な性別役割分担意識が残っていることがわかりますというふうになっています。ということは、恐らく第３期で進めてきた男女共同参画プラン、思ったほど効果が上がってなかったので、さらに第４期では頑張らなあかんというような思いで、この第４期共同参画プランがつくられたんだというふうに思いますが、ジェンダー理論を反対する私にとっては、また誤った方向に進んでいるんじゃないかなという危惧をいたしているわけでございます。

　この第４期男女共同参画プランについては、特徴的なことは、活動指標を決めて、成果指標、取り組みの結果、何がどのようになったかということを設定し、施策の推進状況を毎年取りまとめ、公表することにより、計画の実効性を高め、総合的に推進するというふうになっております。そういうところから、事細かに成果指標を決めて、その目標値を数値化して、それに推進していくということなんですけれども、第３期男女共同参画プランのときにも指摘しましたように、そういう内心、例えば考え方とかそういうものを数値化するのはいかがなものかということを何年前か忘れましたけれども、議論した覚えがございます。

　今回も、また後ほど議論いたしますけれども、そういう人間の考え方、意識、そういうものについて行政が数値化をして、目標をつくって、１０年後にはこういう考え方の人を何割にするというようなプランということ、そういうことを後ほど議論いたしますけれども、そういうところが私は疑問だというふうに思っております。

　時間が限られておりますので、いろいろ議論をしたいんですけれども、そのうちから数点に限って議論をさせていただきたいと思います。

　まず最初に、昨年の１２月、内閣府が調査、後、公表いたしました男女共同参画社会に関する世論調査によりますと、夫は外で働き、妻は家庭を守るべきであるという考え方に反対する人の割合が前回調査と比較して、これは初めてなんですけれども、低下したという報道がなされました。この数値についてお答えいただきたいと思います。

◎中野　男女共同参画推進課長　　平成２４年１０月に国が調査いたしました男女共同参画社会に関する世論調査の家庭生活等に関する意識についての調査項目の中で、夫は外で働き、妻は家庭を守るべきであるという考え方に反対する者の割合は全体で４５．１％、女性では４８．８％、男性では４１％という結果でございました。この結果につきましては、平成２１年１０月に実施されました前回の調査の結果が全体としては５５．１％、女性は５８．６％、男性は５１．１％であったことと比較いたしますと、反対とする者の割合は男女とも低下しているという結果になっております。以上です。

◆水ノ上　委員　　今お答えいただきました数値は、このごらんいただく表を見ていただければよくわかります。

　この夫は外で働き、妻は家庭を守るべきであるというこの聞き方がいいのか悪いのかというのは別といたしまして、こういう調査を長年していると。その結果、それに賛成だ、反対だというのがずっと１９７０年代は非常に差があったんですけれども、それがこの男女共同参画社会をめざすという意味もあったんでしょうか、それでぐっと縮まってきまして、２００２年には４７％で同じになると。その後、逆転をいたしまして、そういう固定観念にとらわれないというほうが強くなった。しかし、昨年度の調査では、これを逆転をいたしまして、夫は外で働き、妻は家庭を守るべきであるという方が過半数を超えて、それに反対する方が過半数を下回ったということでございました。

　こういう調査につきましては、本市でもされておりますけれども、本市の状況はいかがですか。

◎中野　男女共同参画推進課長　　本市におきましては、平成２２年１１月に区別人口比・性比に合わせ、住民基本台帳等から無作為抽出いたしました堺市内在住の２０歳以上の男女４，５００人を対象に、男女共同参画に関する市民意識・実態調査を実施いたしました。

　委員お示しの国の調査と同様の質問といたしましては、次の考え方について、あなたはどう思いますか、丸を１つつけてくださいという質問で、夫は外で働き、妻は家庭を守るべきである、この考え方について賛成、どちらかといえば賛成、どちらかといえば反対、反対という４つの中から１つを選択していただく質問をさせていただきました。

　調査の結果といたしましては、夫は外で働き、妻は家庭を守るべきであるという考え方に反対する割合は全体で３３．９％、女性は３７．５％、男性は３１．４％という結果でございました。以上です。

◆水ノ上　委員　　本市では、国全体に比べまして、夫は外で働き、妻は家庭を守るべきであるということに違和感のない人が比較的多いということが言えると思うんですがね、この国及び堺市の意識調査の結果、どのようにお考えでしょうか。

◎中野　男女共同参画推進課長　　国の調査結果からは、前回調査と比較し、全体といたしまして反対とする者の割合がマイナス１０ポイント低下しております。ただ、今回の国の調査結果を性別で見ますと、反対とする者の割合は男性で低く、女性で高くなっております。また、年齢別に見ると、反対とする者の割合は７０歳以上で低く、３０歳代から５０歳代で高くなっております。

　本市の調査結果の中では、ここには反対と、どちらかといえば反対、両方を足す割合なんですけれども、男女とも半数を下回っておりまして、特に高齢の男性におきまして、割合が低くなっておりました。

　このように、世代間、性別間でも結果が異なることから、男女の生活や個人の生き方が多様化しているものと考えております。以上です。

◆水ノ上　委員　　それでは、このような結果をどのように分析をされているでしょうか、お答えください。

◎中野　男女共同参画推進課長　　現時点におきましては、この国のほうの原因分析等は出されておりませんが、一部報道等では賃金格差や昇進などの差により、女性が働いても思うように稼げない、それから長時間労働により仕事と家庭の両立ができない、それから不安定な雇用等希望を持って働ける状況にないことなどから、理想を追うのは難しい、また自分にはできないと限界を感じ、より現実的な判断をしたのではないかと分析されておりました。以上です。

◆水ノ上　委員　　そういうネガティブな分析をしているのもあるんですけれども、ただ年齢別に見ますと、二十代の人が前回の調査よりも男性では２１％、夫が外で働き、妻は家庭を守るべきであるということを賛成する人がふえてますし、女性も１６％ふえてるわけですね。

　報道によりますと、なぜ若い人がそういう感覚がふえたかといいますと、主な理由は子育てだと。子育てを理由に挙げてる人が多くて、働きっ放しは子どもとの心のきずなに影響すると思うとか、妻から子どもを持つため専業主婦になりたいと言われているというような男性の意見もあるそうです。ですから、今お答えあったような理由もあるかもわかりませんけれども、逆に若い層では、子どもを手元で育てたい、そのためには今までのそういう固定観念といいますか、夫が働いて妻が中でも、それはいいじゃないかという世代もふえてるわけです。

　こういうこともあるんですが、このような結果を受けまして、今後どのようにされていくか、また第４期さかい男女共同参画プランでどのように取り組んでいくのか、お答えいただきたいと思います。

◎中野　男女共同参画推進課長　　先ほども申しましたように、今後さらなる原因分析が必要であるというふうに認識をしております。また、市民一人一人が年齢や性別にかかわらず、やりがいや充実を感じながら働き、家庭や地域生活などにおいて、子育て期、中高年期といった人生のライフステージに応じまして、さまざまな生き方を選択できる社会の実現に向けて取り組んでいくことが重要かと思っております。

　また、第４期男女共同参画プラン、本年度から推進しておりますが、こちらのほうでは働く女性の課題、家庭内等の小さな課題を解決するための施策として捉えがちであった男女共同参画を男性や子ども、高齢者など、あらゆる人権に配慮いたしまして、全ての人がみずからの課題として共感できるように捉え、取り組んでいるところでございます。以上です。

◆水ノ上　委員　　それでは、このさかい男女共同参画プランでは、今後このような問題についてどのように取り組んでいくかについて、少し議論をしたいと思うんですね。

　この参画プランによりますと、ちょっと見えにくいですが、今問題にいたしました夫は外で働き、妻は家庭を守るべきであるという考え方に反対する人の割合、今は約、先ほど来ありましたけど、３０％台ですけれども、１０年後、２０２１年、平成３３年度には９０％の人がそれに反対するようにめざすんだというふうにしてるんですね。これ、第３期さかい男女共同参画プランでは、男性は６０％、女性は７０％をめざすというふうになってたんですけれども、第４期のプランでは、いやいやそれでは物足りん、９０％をめざすんだというふうになってるんですけれども、第３期から第４期、この問題に関してですが、そのように目標を上げた理由というのは何があるでしょうか。

◎中野　男女共同参画推進課長　　目標のほうが平成３３年度には女性、男性それぞれ９０％をめざすということで掲げております。そちらにつきましては、まず１つとしましては、この第４期さかい男女共同参画プランの上位計画でございます堺市マスタープランさかい未来・夢コンパスにおきましても、平成３２年度までに男は仕事、女は家庭という固定的な考え方を否定する人の割合を９０％にするという目標も掲げております。また、先ほど委員から御紹介いただきました、この前身のプランですね、第３期のさかい男女共同参画プランでも、平成２３年度までに女性は７０％、男性は６５％という目標を掲げて取り組んでおりました。

　かなり高い目標だとは思われますが、私どもが考える男女共同参画社会は、これまでの固定化された男女の役割にとらわれず、その個性と能力を十分に発揮するとともに、あらゆる分野に対等なパートナーとして参画できる社会をめざすという思いをまとめたものでございます。多様な生き方を尊重して、全ての人があらゆる場面で活躍できる社会に向けて今後も取り組んでまいりたいと考えております。以上です。

◆水ノ上　委員　　なぜ第３期から第４期の計画に当たって数値が上がったかというお答えにはなってないんですけれども、恐らく国の先ほど来数字を説明しましたけれども、国全体の数値よりも堺のほうが低い、ですから高い目標、第３期では達成できなかったけれども、第３期よりも高い目標を設定して、それに邁進せよということかなと私は思ってるわけです。

　それは先ほど、この「はじめに」ということを読んだことにもつながるわけですけれども、そもそもこの考え方、自分がどう考えるか。夫は外で働き、妻は家庭を守る。また、その下にもあるんですけれども、男女の地位が平等であると考える人の割合、これ下にもあるんですけどね。職場では、今、職場も政治も家庭の場でも大体１０％から３０％ぐらいなんですけれども、これも１０年後には９０％、そのように考える人が９０％になるようにめざすというふうに言うてるんです。これは人の考え方ですから、意識またとり方、いろいろあると思うんですけど、それを行政が９０％にしますよ、これは非常に怖いこと、逆に言うたら怖いことだと思うし、どうやって具体的にそういう人の意識、考え方をそんな高いレベルまで、９０％という高いレベルまで押し上げようとしていくのか、担当部長、お答えいただきたいと思います。

◎中山　男女共同参画推進担当部長　　今、委員さんからお示しのとおり、我々９０％、非常に高い目標を設定させてもらっておるところでございます。これについては我々の思いということで、男女ともに固定的な役割分担にとらわれず、個性とその能力を生かして、生きやすいといいますか、そういう社会をつくるという思いから設定したものでございます。

　これにつきましては、心の中の確かにおっしゃる部分はあると思います。ただ、我々は意識というものについては、それにこういう状況の中で男性、女性ともに違和感を感じておられるという方が多からずおられるという状況の中で、とりあえずこういった意識をなくすと、こういった固定的な役割分担をなくすというふうな思いをまず、そういう社会を実現しないと、今後こういった生き方はできないんじゃないかというふうには考えておりまして、我々９０％というふうなことで設定させてもらったものでございます。

　どのように進めるかというのは、今の４期のプラン全体を見た中で、これを世に進めていくというふうなことで、急に意識が極端に変わるというふうなことはないのかなというふうには思っておりますが、ただ、こういった考え方を男女共同参画基本法ですか、この中にも示されてますとおり、こういったものを広めていくというふうな行政としても役割があるのかなというふうに考えております。以上でございます。

◆水ノ上　委員　　この９０％の人たちがこれに関して同じ考え方を持つというのは、こういうことをやるためにはどういうふうなことをすればいいか、これはもう強制ですよ。強制でないと、こんな高い数字には絶対できない。こういうこと、例えば家庭の教育もあれば、社会の教育もある。いろいろな人たちが男女のあり方について教える。日本の古来のことはこうだった、そういうことを教える。それでも、９割の人がこの考え方になっていくことを目標にするというのは、その全ての場面でこういうことを浸透させていく。

　昔、こういうのを見たら、中国の文化大革命で、１つのスローガンを抱えてやってるようなそういう意識を僕は持ってしまうんです。非常に思想とか意識とかそういうことを１つのほうに持っていくというのは、非常に危ない、やるべきではないと思う。

　例えば、あなたは祖国日本を愛しますか、この問いに対して、今は２０％、３０％と低い。これを１０年後には９０％にしよう。そんなことをやったら、必ず内心の自由を侵す、憲法違反だと出ますよ。だけれども、男女平等であれば、こういう人の考え方、そういうことを変えていくことが許されるんだ。ここが僕は非常に問題だと思うんです。

　先ほどグラフを見せました。これは最初、非常に７０％、８０％の方がこういう固定観念、固定観念と言っていいのかわからんけれども、文化と慣行からこういう考え方を持っている。それがどんどん少なくなっていって、大体５０％ぐらいの人たちが、そういう考え方もあるし、それには反対だという人がある。これ、多様性ということで、僕はこういうところで落ちつくのは非常にいいかなというふうに、住みよい社会だと思うわけですね。

　今回ずっと、夫は外で働き、妻は家庭を守るべきであるということに対して反対の人がふえてきた。しかし、今回頭打ちで減った。ということは、そろそろ、いろいろ男女共同参画、皆さんもいろいろな施策をされてるけれども、日本人の文化と慣行では、このくらいで落ちついてきたのかなという時期だと僕は思うんです。

　いろんな考え方の人があってもいい。そういう夫は外で働き、妻は家庭を守るという考え方の人があってもいい。逆に、そういう考え方を否定する人もおってもいい。ちょうど半々になって、それがふえたり減ったりするころになってきた。ちょうどこのくらいになってきたことが、住みよい社会になってきたんだなというふうに僕は思ってるんですね。それを皆さんのこの参画プランでは、いやいやこれでは物足りん、まだまだ９０％に行かなあかん、これはやっぱり行政がやるべき仕事じゃないと思います。

　こういう結果を生かした上で、いろんな多様性のある考え方の人に対していろんな施策をやっていく。そういうことがこれから求められると思うんですね。男女の地位が平等である。政治、職場、家庭、いろんな場面があります。それでも９０％の人が職場でも平等だと考える。これは捉え方ですから、そういう職場にしては、かえってやりにくいのではないかなというふうに思うわけです。

　最後に局長にお聞きしたいですけれども、今お話させていただきましたけれども、こういう本当にこの男女共同参画社会、こういう人の考え方に関することに対して、こういう高い数字をめざしていくのかどうか、お答えいただきたいと思います。

◎中野　市民人権局長　　我々がめざす社会と申しますのは、全ての人が性別にかかわらず、人権が尊重され、尊厳を持って生きることができるというふうなことを目的として取り組んでいるところでございます。

　先ほど申し上げました数値等につきましては、夫が外で働き、妻は家庭を守るべきという考え方に反対をした割合がこれで４５．１％ということで、ほぼ半数になっておるというのが現状であるということではございますが、現実、家庭生活あるいは就職の場あるいは職場などにおいて、さまざまな場面におきまして、男女平等の現状というのは、まだまだ平等にはなっていないというふうな現状もございます。この辺も踏まえまして、また先ほど課長のほうから答弁させていただきましたように、堺市の分では国に比べるとまだ低いというふうな状況もございます。この辺も踏まえまして、私どもとしましては目標値を高いところで設定させていただきまして、積極的な今申し上げました人権が尊重される、尊厳を持って生きることができるまちづくりをしていくことが大切であるということを私たちは思って、これからも取り組んでまいりたいと考えております。以上でございます。

◆水ノ上　委員　　こういう考え方について、低いからいい、高いからだめだとかね、そういうことでは僕はないと思うんですね。その地域地域の特性があって、人はいろいろな考え方があると。そのいろんな多様性を認めるのが、僕は住みやすい社会だというふうに思っています。ですから、先ほどみたいな極端な数字を目標とするのは非常に危ないので、これはもう１回、審議会等々でも考えていただきたいというふうに思います。

　昼から市長への質問があるので、時間が余りないんですが、あと１点だけ、これも通告してなかったんで申しわけないんですが、一言だけお聞きしたいと思います。

　この男女共同参画プランの中で、これは５つの視点と５つの基本課題というのがあって、さらに２つの重点項目というのが特出しになっています。この重点項目、１つが市の男性職員育児休業取得率を１３％まで高めます。もう一つ、市の審議会等委員の女性比率を４０％以上６０％以下になるようめざします。なぜこの２つが重点項目なんでしょうか、お聞かせいただきたいと思います。

◎中野　男女共同参画推進課長　　特にこの２点につきまして重点項目といたしましたのは、市民の方に向けての総合的な計画でございます。市が率先して特に力を入れて引っ張り上げることができるという点で、市の男性職員の育児休業取得率を１３％をめざしてアップさせる。それから、市の審議会等委員の女性比率につきましては、４０％以上６０％以下をめざすということで、こちらにつきましても、市の努力でかなり上げることができるのではないかなというふうにも考えてございます。

　また、本市同様、他市の目標値も同じような項目が挙がっておりまして、これにつきましても、同様に取り組むことができやすいものではないかなということで、特に重点項目として挙げた次第でございます。以上です。

◆水ノ上　委員　　この育児休業、男性職員の育児休業取得、今３．４％ですか、それを１３％にやる。こういうのは別に目標にする必要ないと思うんですけどね。そういうことがあるよと、とりたい人はとったらいい。男性職員の方はこれに関してどういう意見をお持ちか、わかりません。これを達成せなあかんから、子どもができたら休め休めと、仕事あるのに休めって言うてるのかもわかりません。それはもう聞いてないですけどね。ただ、こういうのを重点目標とするには、先ほどの９０％というのとまた違う意味で違和感が物すごいあるんですね。

　最後１点聞き忘れたことがあります、先ほど。先ほど来の９０％という人の考え方に対する意識、その意識に対する数値目標を設定してるというのは、他の市ではこういう例があるんでしょうか。堺市だけでしょうか。ほかの市でも、こういう目標を立ててやってるんでしょうか。その点ちょっとお聞かせいただきたいと思います。

◎中野　男女共同参画推進課長　　全く同じ言葉ではございませんが、他市でも同じような目標を設定しているところはございます。

　まず、男は仕事、女は家庭といったような感じの目標値につきましては、まず広島市のほうが固定的な性別役割分担意識を持たない男女それぞれの割合をふやすという目標を設定されておられます。こちらにつきましては、目標数値、期限が平成３２年度、女性を８０％、男性を８０％というふうにするという目標を立てられております。

　また、福岡市のほうは、参考指標という形ではございますが、男は仕事、女は家庭を守るべきであるという考え方に否定的な人の割合をふやすといったような参考指標を立てられております。以上です。

◆水ノ上　委員　　急に質問して、資料はお持ちでなかったかもわかりませんけれども、この点について政令市、その他の市でも一回調べていただきまして、お聞かせいただきたいと思います。こういう数値目標をしているところはどのくらいあるのか、またそれをもって今後の議論としたいと思います。

　以上で私の質問を終わります。