水ノ上成彰は堺市西区選出の堺市議会議員。

◆水ノ上　委員　　大阪維新の会市会議員団の水ノ上です。私からも、議員提出議案第２２号堺市職員の政治的行為の制限に関する条例の再議について質問いたします。

　平成２５年５月議会に大阪維新の会がこの条例案を提出をいたしました。継続審議が続き、結果、１年間御審議をいただきました。この定例会、３月１９日の本会議におきまして、大阪維新の会、自民党、公明党の３会派の賛成を得て賛成多数で可決をされました。本来なら、この時点で条例が成立をしております。

　しかし、竹山市長は、可決後、直ちに再議をかけ、議決を無効にいたしました。

　議員の条例提案権は重要な権利であって、可決された結果は非常に重要であると思います。まして、継続審議が続き、１年間本会議及び総務財政委員会で審議した結果の議決であるため、その議決の重さは特別だというふうに考えております。

　この議決を覆されたことは、また無効にされたことは心外であるということを最初に申し上げておきます。

　そこで、まず最初に市長にお聞きしたいと思います。

　改めて、再議にかけた理由についてお答えいただきたいと思います。

◎竹山　市長　　申し上げます。再議にかけた理由でございます。地方公務員法は職員の政治的行為に関する追加規制を許容いたしておりますが、長い地方公務員法の歴史の中で、実際に追加規制に関する条例を制定している例は、全国ごくわずかでございます。その理由は、追加してまで規制すべき立法事実が存在してないということでございまして、堺市においても、当該立法事実は存在していないと考えます。議会の議決は、今お示しのように、重たいものがあるとは思いますけれど、さきに可決されました当該条例につきましては、その必要性が極めて乏しいということで、地方自治法第１７６条第１項に基づく、いわゆる任意再議に付することをお願いしたものでございます。以上でございます。

◆水ノ上　委員　　この再議の理由が、今お示しいただいたとおり、唯一立法事実がないと、存在しないということであります。

　きょうも、立法事実につきまして、各議員さんからも質問がございました。私も後ほど質問したいと思いますが、その前に確認しておきたいことがございます。当該条例案につきましては、違法かどうか、これについて御答弁いただきたいと思います。

◎山本　法制文書課長　　違法かどうかという点でございますけれども、山根委員のときに御答弁させていただいたように、違法と認めるものではないというふうに考えております。以上です。

◆水ノ上　委員　　もう一つ、この条例が制定されたとして、市政の運営に支障が生じるでしょうか、お答えください。

◎宮尾　人事課長　　仮に本条例が制定をされれば、一般論として、一定の抑止力が働くことは否定し得ないところというふうに考えております。市長のほうからも御答弁ありましたが、職員が自由闊達な議論を行い、責任を持って仕事をしていく上で、過度な萎縮の効果が働くというふうなことは好ましからざるところというふうに考えております。以上でございます。

◆水ノ上　委員　　人事課長、これ市政の運営に支障があるかどうか、この条例を制定されて、何か市の職員さんが、これによって業務に支障があるか、そのことをお聞きしたんですが、いかがですか。

◎宮尾　人事課長　　２点ございまして、市政の運営に関しましては、先ほど御答弁をさせていただきましたとおり、職員に対して、萎縮の効果が働くというところがあるかと思います。また、条例の本質的なところで、本条例は基本的な人権にかかわるものでございますので、慎重に対処していくべきものというふうに考えております。以上でございます。

◆水ノ上　委員　　市政の運営において萎縮をするというのは、私としては合点がいきませんけれども、政治的行為を制限するということ、日ごろ政治的行為をしていない職員さんが、行政の仕事をする上で、なぜ支障がある、萎縮するかということが理解できない。

　私としては、この条例を出すことによって全く支障がないというふうに考えて、この条例を我々は提出したわけであります。そのことを一度申し上げ、最初に申し上げておきたいと思います。

　この条例は、堺市の職員の政治的行為を国家公務員並みに制限をするというものでありました。つまり、堺市職員を国家公務員並みに扱うというものです。地方公務員法第３６条２項５号によって条例化したものであります。

　大阪府、大阪市でも同様の条例が制定されていることから、大阪府、大阪市の職員とも同等に扱うという内容のものであります。この条例の制定理由、かつて申し上げましたけれども、職員の政治的中立性を保障し、堺市の行政の公正な運営を確保し、もって市民から信頼される市政を実現することを目的としております。この目的を達成するために、３会派によって可決をされました。

　大事なことは、既に国家公務員や大阪府、大阪市職員で同じようなことが政治的制限をされた前例があるということであります。

　この条例は、堺市が全国で初めて制定する条例というわけではありません。また、堺市の条例だけが他と比べて何か突出して制限を加えているわけでもありません。堺市でこのような条例を賛成多数で、過半数で可決した場合、前例がある以上、そもそも再議をかけて、その議決を無効にする理由は本来どこにもないというのが我々の率直な見解であります。

　ただ、市長には再議権があるというのは存じておりますし、再議にかけるなとは言いません。しかし、再議にかける以上は、可決に賛成した議員全て納得できるだけの理由が要ると思っております。再議にかけた唯一の理由が、先ほど御答弁いただいたとおり、立法事実が存在しないということでありました。

　先ほど、立法事実について御提起をいただきました。立法事実については、条例の目的と手段を基礎づける社会的な事実ということでありました。

　それでは、立法事実がないということはどういうことか。また、この条例制定において立法事実がないということは、どういうことか御答弁いただきたいと思います。

◎宮尾　人事課長　　本条例におきまして、なぜ立法事実がないというふうに判断したかというところでございますが、本市におきましては先ほど来、ちょっと御答弁申し上げておりますが、地方公務員法第３６条に違反をして懲戒処分を行った事例がないこと、また今後そうした事態が生じる蓋然性が高い状況にないこと、こういったことから本市におきましてこの立法事実がないというふうに考えております。以上でございます。

◆水ノ上　委員　　一般的に立法事実がないということは、御答弁抜けてるかもわかりませんけどもね、先ほど、立法事実の定義を申し上げた、条例の目的と手段を基礎づける社会的な事実がないということが立法事実がないということではないですかね、どうですか。

◎宮尾　人事課長　　委員お示しのとおりかと思います。以上でございます。

◆水ノ上　委員　　この条例の立法事実がないということで、先ほどから懲戒処分の例がないということを例に挙げておられました。理由に挙げておられましたが、懲戒処分がないから、これが社会事実全てじゃないんですね。露見をしている事実はないかもわからないけれども、露見をしていない事実もある。それも含めて立法事実と我々は考えています。ですから、ここで大事なのは、先ほど山根委員が不存在の証明は求めないというふうに言いましたけれども、私はこの１点、この再議にかけた理由が立法事実がないということをおっしゃる以上、この立法事実がないということを実証的、かつ客観的に証明することが最も大事だと、この点抜かして、再議の理由にならないというふうに考えています。

　立法事実がないということを具体的に検証したことがありますか。

◎宮尾　人事課長　　立法事実がないという中で申し上げましたところ、繰り返しの御答弁にはなりますが、過去にさかのぼり、調査をいたしまして、本市においては地公法第３６条違反として懲戒処分に該当する事例がございません。また、かねてよりさまざまな機会を通して、職員の服務規律の確保について取り組んできたところであり、本市におきましては、そういった立法事実は存在しないというふうに考えております。以上でございます。

◆水ノ上　委員　　先ほども申し上げたとおり、立法事実というのをね、懲戒処分というのが出てきたら立法事実じゃないんです。露見してない事実もあるでしょうと、我々があると言うてたときに、言いました、今度はボールは今そちらにあるんです。立法事実がないと、そのために我々が可決したのを再議にかけるんですから、（「そのとおりや」と呼ぶ者あり）

　立法事実がないということを証明していただかなければ、我々はこれを納得するわけにいかない。ですから、市長みずからが立法事実がないということを具体的に証明するために、検証するために指示を出したことがあるのか、または皆さんがその指示を受けたことがあるのかお答えいただきたいと思います。

○星原　委員長　　傍聴議員に申し上げます。お静かにお願いしたいと思います。

　答弁を求めます。

◎山本　法制文書課長　　若干、その御質問とずれるかもわかりませんけれども、立法事実がないということ、それはなかなか証明難しいんで、その証明を求めませんという山根委員さんの質問あったかと思いますけれども、その存在証明をするというのは、法律なんかでいいますと、悪魔の証明とかいうふうに言われまして、極めて難しい証明でございまして、ないのを証明することはもうほとんど不可能、逆に、あることであれば、山根委員お示しのとおり、何か１つ、２つでもあったら、これですよというふうに言えるというところでございまして、委員求められてる存在しないということの証明は、こうやということは、我々は非常に難しくて、それはできないと。

　それとまた、地公法で適用した事例がないことでもって立法事実がないということにはならないんじゃないかという御指摘でございますけれども、これはそのとおりだと思います。ただ、３６条の適用事例がないということだけではなくて、これも人事課長のほうが答弁しましたように、極めて、何といいますか、ぐあい悪いような事実がある、ただそれが現行の地公法３６条２項各号でもって対処できない、それで困った事例というようなこともありませんので、そういったところから立法事実は我々としてはないのではないかというふうに考えているところでございます。以上です。

◆水ノ上　委員　　立法事実があるなし、あると言えないからないとも言えない。あると言えないからないということは、証明にはならない。市長が再議かけた、その理由が立法事実がないというんであれば、そのないということを実証的、客観的に証明する、もしくは最後まで証明できないとしても、証明する努力をする、それをもって我々、可決した議員に、こういう立法事実をこれだけ確かめたけれども、ないから、再議にかけるというならわかります。

　それで、人事課長に聞きますけれども、堺市の職員は現在、アバウトでも結構です、何人いますか。

◎宮尾　人事課長　　おおよそ、消防職員を含めまして５，４００人程度でございます。以上でございます。

◆水ノ上　委員　　５，４００人、先ほど悪魔の証明と言いましたけど、悪魔でも何でもない、５，４００人全員に聞き取り調査したらいいじゃないですか。５，４００人に聞き取り調査する、もしくはアンケート調査をする、あなた方ね、議員が１年間かけて審議したことを本会議で可決して、それを無効にするんですよ。どれだけ重たいことをするか、それをやる以上は、全ての職員に聞き取り調査をして、この政治的行為、制限にかかわる条例化に対して違反はなかったかどうか、全部調査したらいいじゃないですか。調査した上で、何もなかった。ですから、立法事実はありませんでした。それなら、我々もわかります。

　議決を無効にするというのは重たいんですよ。それを立法事実はありません、懲戒処分の事例がありません、今まで１年間言ってきたのと同じ、その同じ理由で我々が可決した、何回も聞いてます、それ聞いた上で、この３会派は、この２２号、条例案を可決したんです。であるならば、それを超えるような理由を持って、立法事実がないということを証明せんことには、我々３会派は納得できない。そうでしょう。

◎竹山　市長　　通常、権利義務を規制する条例をつくるときは、提案者が立法事実をしっかりと示して、その条例の必要性、目的、手段、それが本当にいいんかどうか、そういうことを提案する者が示すべきであって、まさに立法事実は提案会派がしっかりとやっていただく必要あると、私はそのように思います。（「異議なし」と呼ぶ者あり）

◆水ノ上　委員　　提案会派は、この１年間含めて議論してきました。その結果、これは可決をされたんです。可決をされたんですよ、市長。可決をされて、市長がこれを再議にかけたんです。今まで我々にボールがありました。我々が提案しましたから、我々が立法事実を存在する、あるという証明責任があった。だから、１年間、そういうふうにいろいろ議員さんからいろいろ御指摘も受けた。それを踏まえて可決をした、可決をした後で、市長が再議をした、再議の理由が立法事実がないと、これはボールがそっちへ移ってるんです。ですから、市長が確かに立法事実がないということを証明しない限り、この我々の可決、これを議会軽視、冒涜するものであると、我々はこう考えます。

　いいですか。これは証明というか、先ほど５，４００人と言いました。５，４００人、これ数は限られてるんです。数は限られてあるから、全員に聞き取り調査をすることはできます。またはアンケート調査することもできます。可能なんです。可能なことをやった上で、再議の理由にして、それをもって、もし立法事実、全ての人間がそういうものなかったら、なるほど立法事実がない、国家公務員並みに規制されてる、そういう職員だ。わかりました、我々はこの条例を下げましょうとも言えますよ。ですから、この可決をしたというのは重いんです。調査をするということであればね、私は３点、これ調査をしてほしいと思います。各職員が、昨年９月の堺市長選挙において、政治的行為を行ったことがあるかどうか。２番目、誰かに政治的行為を受けたかどうか。３番目、自分が政治的行為をしていない、または受けてもいない。しかし、政治的行為をしているのは見聞きした。この３点を聞いていただいて、全ての職員が確かにやってもない、受けてもない、見てもない、聞いてもないということがわかれば、確かに、立法事実がないということは言えます。立法事実の検証なくして、今まで立法事実がないというふうにさんざん言ってこられました。それは我々が立法事実を証明する側にあったから、それでよかった。しかし、ボールは移って、あなた方が立法事実がないということを証明する立場である以上、これは我々の可決した、この議案を、これを無効にする以上、それをしなければ、これは前に進めない。このように思います。（「再議は重たいですよ」と呼ぶ者あり）

　これを検証しないということは、私は怠慢だというふうに思います。市長選挙の間、職員で市長のビラ配りした人は誰もいませんか。市長への投票依頼した人は誰もいませんか。（「アンケートしろよ」と呼ぶ者あり）

○星原　委員長　　静かにしてください、傍聴人。

◆水ノ上　委員　　市長は、市職労や自治労に全面的に応援されてきた。３月１９日の本会議、竹山市長が再議をかけた瞬間、共産党から拍手が起こった。あの光景は目に焼きついています。ですから、そういう実態調査、市職労何人おるか知りませんよ、実態調査をして、本当にこの条例を制定する立法事実があるかないか、確認することが、これが大事。そうでないと、我々が可決した、この意義が失われてしまうんです。

　市長、私から提案。５，４００人の市職員、その政治的行為、先ほど申し上げた３点、聞き取り調査、もしくはアンケート調査をして、実証的、客観的検証結果を我々に提示をしていただきたい。市長、いかがですか。

◎竹山　市長　　再議に付したということは、もう一度提案がその場に戻ってるということでございます。もう一度提案してる側、そういうふうな立法事実をしっかりと示すということを再度やられたらどうですか。そういうふうなことが見聞きしてるんやったら、それやられたらどうですか。そういうことないんでしょう。私は市民のためにしっかりと仕事をすることが先で、そういうふうな蓋然性もないし、そういう事実関係もほとんどあらわれてない、何もあらわれてないもんに対する調査をする必要はないと思いますよ。（「そのとおり」と呼ぶ者あり）

◆水ノ上　委員　　先ほど、ボールの話をしました。現在、今までは我々にボールがあって、我々が提案をした、ですから立法事実を証明する証明責任は我々にあった。しかし、例えば、堺市の５，４００人の市職員に調査をする権限は我々にはありませんでした。ですから、立法事実を示せというても、限られた立法事実、我々も何人かの職員さんに聞きました。ここだけの話だけどなという話はありますけれども、それをもって公にして、立法事実だというわけにいきません。我々には権限はないんです。その中で、この条例を提案をし、皆さんの御理解、公明党と自民党の御理解を受けて、可決まで持ってきた。市長がそう言うならね、本当に市長には、今はそっちにボールがあると言いました。市長は、この我々の可決した条例に対して、立法事実がないから無効にした。それで証明責任は市長にあると思う。そして、市長はそれを調査する権限があるんです。私たちには権限はありません、調査する。全職員に調査する、この条例どおり、政治的行為があったかどうか、それを調査する権限があるのは市長、我々にはない。ですから、市長がもしこの条例について権限を行使して全職員にアンケートをとっていただければ、はっきりするわけです。そのときに、今、懲戒処分として露見していない事実がもしあれば、立法事実がある、なるほど、この条例は制定しなければならない。５，４００人集めて全てが先ほど申し上げたとおり、政治的行為をしたこともない、されたこともない、見たこともない、聞いたこともないというのであれば、立法事実がない、それなら、我々はこれを取り下げる。簡単なことです。権限のある市長がやれば、はっきりすることです。

　これ、市長、議会において３会派で可決をしたんです。市長がこれを無効にしたんです。実際、この条例が必要かどうか、それは全員に調査をして、はっきりしたら、一番はっきりわかること。私はそう思うんです。（発言する者あり）

○星原　委員長　　お静かにお願いします。

◆水ノ上　委員　　やらないというのは、立法事実、これもし証明、アンケート調査をしたらどんな結果出てくるかわかりません、我々も。それは、記名にするか、無記名にするかもあるでしょう。だから、どういう結果が出るかはわかりません。しかし、これをやらなければ、我々が１年間かけて議論をして、そして３月１９日、公明党、自民党の賛同を得て可決した、その意味がありません。同じ理由で、懲戒処分の事例がない、そのような理由だけで、これを我々は無効にされる、白紙に戻されるわけにはいかない。

　大阪府、大阪市で、なぜこの条例が可決をしたか。松井知事、橋下市長のもとにおいて、この条例が可決したか。それは、職労や自治労などの応援が全くなかったから、これが決断できたわけであります。市長がこれを決断をして、我々と一緒にはっきりしようと、この条例が立法事実、先ほどの答弁にありました、立法事実がないから、今はやらないという答弁がありました。しかし、立法事実があるなしというのは、表面的なことだけを今見てるだけで、全職員に網をかけて、しっかりと検討してるわけではありません。我々は、この市長が、今市長にボールが行ってるわけですから、市長がしっかりと、この立法事実がないという証明をするまでは、これは再議の審議に値しないというふうに考えております。（「そのとおり」と呼ぶ者あり）

　この後、委員間討議がありますが、委員の皆さんにも市長の再議の理由である立法事実がないということが実証的、客観的に納得できるものかどうかお聞きをしたいというふうに思います。実証的、客観的な検証がない以上、再議の審議はできませんし、市長の、皆さんの立法事実がないというのは何の検証もしない、単なる思い込み、推測、このようなもので我々の可決を無効にされるということは認められませんし、審議をこれ以上進めることはできないと、皆さんから客観的な資料が出た暁に、これはもう一度審議をするべきだというふうに思います。これを申し上げて、私の質問を終わりたいと思います。