水ノ上成彰は堺市西区選出の堺市議会議員。

◆水ノ上　委員　　お疲れさまです。大阪維新の会、水ノ上でございます。

　私のほうからは、この決算にかかわる中で一般質問でもございました、いたしました阪堺電気軌道への支援について、決算にかかわることについてお伺いしたいというふうに思います。

　阪堺電車の支援につきましては、午前中にもお話しいたしました１０年間で５０億の支援をすると、支援を、そういうことを支援をしてまいりました。それでは本年度、平成２７年度における阪堺電気軌道への支援額と、その主な支援内容についてお聞かせいただきたいと思います。  

◎羽間　交通政策課長　　平成２７年度の支援額と、その内容につきましては、２区間運賃の均一化などの利用者拡大策への支援に１億３，０００万、施設の保守・保安への支援に７，０００万、宿院停留場の改修など施設の高度化への支援に約１億２，０００万円、老朽化対策への支援に約１億８，０００万となっており、平成２７年度の支援額の合計は国費を含めまして約５億円となっております。以上でございます。

◆水ノ上　委員　　今お答えいただきましたそのうち２区間運賃の均一化等の利用者拡大策への支援についてお聞きしていきたいと思います。スクリーンをごらんいただきたいと思います。これは阪堺電車の収支計算書でありまして、その中で今、下の欄のほうにあります運賃施策への支援１億１，７７５万５，０００円、そしてその下の周知広報への支援１，２２４万５，０００円、合わせて約１億３，０００万円がございまして、それが先ほどお答えいただきました２区間運賃の均一化等の利用者拡大策への支援の内訳でございました。

　そのうち運賃施策への支援が１億１，７７５万５，０００円とあります。これにつきましては、２区間運賃の均一化、２９０円の２区間運賃を２１０円、１区間と同じ運賃にすること、高齢者運賃割引１００円、堺おもてなしチケット等への支援についての支援であります。２区間も１区間も同じ２１０円ということで、誰が２区間乗ってるのか、誰が１区間乗ってるのか、払うときに、２１０円みんな払うわけですのでね、それを、その支援、２９０円から２１０円の８０円の支援を一体何人分を支援したのかというのはどのように把握してるのか。それについては疑問のあるところで、午前中、少しそんな話も出ましたけれども、改めてその支援をどのように金額を算出してるのか、お答えいただきたいと思います。

◎羽間　交通政策課長　　阪堺線の利用者数につきましては、年度ごとに平日と休日を交互に利用者の増減の少ない日の１日を対象に、全ての停留場における乗降者数調査を実施しております。具体的な調査方法としましては、運行車両内に配置した調査員が乗車された利用者に調査カードを配布し、降車時に収受する方法で実施しております。それらに基づいて支援額を決定しております。以上でございます。

◆水ノ上　委員　　たしか昨年は１１月１８日の１日を調査をした。その日は平日でしたかね。そしたら、その前の年は休日。そしたら去年の１１月１８日、平日のその調査に基づいて本年度の支援の額が決定すると、そう考えてよろしいんでしょうか。

◎平松　交通部長　　委員御指摘のとおり、平日につきましてはその直近のデータを使っております。また、休日分については、その前の年に調査しておりますので、それを応用して２年分ということで、次の年の分にはなってしまいますが、それをもとに試算をするという形でやっております。以上です。

◆水ノ上　委員　　もう私の質問終わったんかと思いました。ちょっと済みません、これ、１年間の支援額を１日の乗車調査のあれでばさっと計算するんですよね。休日を調査した年と平日を調査した年、それはやっぱり違うんですか。

◎平松　交通部長　　もう一度申し上げますと、隔年で平日と休日を調査してございます。そういった形で平日の日数分はその１日の平日のやつを引き伸ばしてといいましょうか、応用して算定をいたします。また、休日の分も同じような考え方で引き伸ばすということで、そういった形ではじきますけれども、ただ、毎日が同じ人数、当然乗るわけではございませんので、それ以外に阪堺が毎日の売り上げというものをずっと統計をとっていってますので、いわゆる全乗降調査から応用する部分というのは、例えばどの停留場からどの停留場にどれぐらいの割合の方が乗られてるかとかいう割合というものを応用しまして、あとは売り上げなんかから類推して１年分というものを全部算定していくと。また、これも券種ごとに数字が変わってきますので、現金で乗られている方、また回数券で乗られている方、ＩＣカードで乗られてる方、全てについて同じような形で案分を出していきまして、これを年間の支援額の算定根拠にするというやり方でやっております。以上でございます。

◆水ノ上　委員　　今の説明でわかりました。休日と平日はそれぞれ計算してると。これからも毎年１回の調査をもって、それを参照、参考にしながらこういう金額を決めてると、こういう理解でよろしいんでしょうか。

◎平松　交通部長　　１点、最近のやり方の中で１つ変更となりましたのが、おでかけ応援カードにつきましてはＩＣカード化をいたしております。ですので、高齢者割引については完全実数、それからどの区間を乗られてるかということも全てわかりますので、本来運賃との差額については全て算定の上、高齢者割引の補助額についてはこれをもって額を決定するように変更となっております。以上でございます。

◆水ノ上　委員　　この決算書を見ると、割と毎年ばらつきがありましたので、だんだんふえていってるんですけれども、支援の額が。これはおでかけ応援バスですか、おでかけ応援チケットの割合がふえていってるせいもあろうかとかいうふうに思いますけれども、今の説明で承知をいたしました。

　それでは、続けてこの表から御質問いたしますけれども、平成２２年度から支援をいたしまして、最初の年は７，８００万円ほどの支援だったと思うんですが、それ以降はずっと２億円ずつ、約、ほぼ２億円ずつの援助を、支援をしております。それで、平成２６年度までは２億円を支援をしても、この営業損益は黒字にはなりませんでした。初めて平成２７年度、初めて、この一番下のところを見ていただいたらわかるように１，２２２万３，０００円、２億円を支援した後、１，２２２万３，０００円が黒字となりました。この１，２２２万３，０００円については、これを余った分として返還をしてもらうのか、それともこのまま会社の支援として置いておくのか、この点について御見解をお聞かせいただきたいと思います。

◎平松　交通部長　　平成２７年度は御指摘のとおり、本市の補助金を入れますと、軌道事業については１，２２２万３，０００円の黒字となっている状況でございます。この対応につきましては、この２７年度の中でこれを例えば減額して補助金を精査する等の対応は行っておりませんが、この平成２８年度からは、より利用者の増加目標量を高目に設定するような形で、仮に利用者増加が目標に達しない場合は、この２億円という補助金を減額する場合もあるという形で支援方法の見直しを行いまして、これら単純に言うと黒字幅の部分が翌年には、そのままの数字ではありませんが、補助金として適正に執行していけるような、そういう形で調整するように阪堺電気軌道と協議をして、そのように補助金の手法を変えているところでございます。以上でございます。

◆水ノ上　委員　　利用者拡大の支援をするというのは、もう私もそれは賛成をするところなんですけれども、２億円を上限として。ただ、これは税金から出ているものなので、こういうふうに黒字に出たときは、果たしてそのまま会社の収支、そこに置いたままでいいのかなと。それについては返還をしてもらうべきではないのかなということを少し思います。　これ、先ほどの午前中も見せたグラフなんですけれども、平成２７年度、これ赤で縦線引いてますけれども、ここで若干プラス１２と、小さくて見えないかもわかりませんけれども、ここで初めて黒字となりました、１，２００万円。きょうの午前中の話もありましたように、１４億の収支均衡をめざしていきましたら、売り上げは下の青い線で伸びていく、費用は緑の線は下がっていくと。２億円ずつ、もし補助をしていきましたら、赤い矢印のところだけずっとこの会社の資金が残っていくような計算になっていくわけですね。２億円を上限に、その利用者拡大のために２億円を上限に支援をするというのはいいんですけれども、もしこの収支、平成３２年度に収支均衡をめざして、このまま２億円を利用拡大として支援をし続ける。そうしましたら、費用を上回って、補助金の分だけどんどんどんどんこの会社に対する資金援助という形になりはしないかと、このようなことが思われます。極端に言えば、平成３２年度では収支均衡した上で２億円を支援をすれば、支援額だけ丸々、これ会社のほうに残ってしまうという計算になっていくわけですけれども、今後こういうことがもし起こった場合、どういうふうにお考えでしょうか。

◎平松　交通部長　　先ほど申し上げましたように、２８年度からその補助の考え方を変更してございます。当然今後、さらなる利用者増加を図っていく中で、御指摘のような阪堺電気軌道の補助金を含めた決算が、収支が黒字幅がふえるという状況に対しましては、よりそういう形で本市からのいわゆる２億円という部分をそうではないような形で補助金が支出されるように協議を進めて、補助の内容を変更していきたいというふうに考えておりますが、ただ、その辺につきましては阪堺電気軌道との協議が必要となりますので、残り期間についてそういった点について協議を進めていきたいというふうに考えております。以上でございます。

◆水ノ上　委員　　何度も申し上げますけれども、これは税金から支援をするということで、会社が、会社のほうが収入が、利用者がふえて収入アップするということはまことに喜ばしいと、どこまで支援をし続けるかというのは非常に難しい問題だというふうに思っております。会社のインセンティブで、この支援をするけれども、黒字になった部分だけはもう返してよとなれば、それは会社がどういうふうに思うかわかりません。ただ、そこは一定、それは税金から支援をしてるということを理解した上で、今、部長の話もありましたけれども、できるだけ抑制をした上で利用者拡大のほうに向けていくべきだというふうに思いますので、その点、しっかりと御認識いただきたいと、このように思います。

　それと、もう１点なんですけれども、今の話に関連してなんですが、これ平成２７年度の収支表というのが、収支表なんです、左が全路線、真ん中が大阪市内、右が堺市内、この全路線のところを注目していきますと、この営業費用の中で一番下で減価償却費というのがあります。ちょっとピントが合ってないので難しいんですけれど、減価償却費８，８１４万４，０００円というのがあります。これ、御存じのとおり減価償却費というのは資金の支出を要さない費用ということで、費用として計上しておりますけれども、それだけの資金の支出はないということで、ほかの科目が全て資金の収支が裏づけあるとした場合は、と仮定した場合は１，２００万円、補助金渡して１，２００万円黒字が出たら、その８，８００万円足して実際１億円のお金が残ってるかもわかんないです、この決算書を見ますと。実際、阪堺鉄道の決算書見てみらなわかりません。それは未収入金とか未払い金とか、そういうのがあるので、そのまま現金が残ってるとは限りませんけど。しかし、計算上、減価償却も加味をしてるということで、それだけ資金的な余裕を阪堺に与えてるということもあります。

　ですから、先ほど来、話してるこれが黒字になっていったらその部分については返還というか、２億円を上限に、それは下げていくことも考えるということはありますけれども、この減価償却につきましても考えた上で、実際出ていったお金に対して援助をする。会社に対する単なる資金援助ではなくて、財務体質を強くするというのは会社の努力ですから、我々、大阪、この堺の堺市が出すということに対しては利用拡大のため、そして施設等々のためという目的が限られてるわけで、残った分を財務体質を強くするというのはちょっと違うかなというふうに思っておりますので、この減価償却に対して皆さんのお考えをお聞かせいただきたいというふうに思います。

◎平松　交通部長　　減価償却費がいわゆる現金を伴わない資金なので、場合によってはこれが会社にとっては余剰資金として残っているというようなことがないかという点と、そういった点も加味して補助金の支出を考えていくべきではないかという御指摘かと思います。

　阪堺の電気の場合は、新たないわゆる設備投資というものがあった場合、こういった会社の経営状況ですので、いわゆる借入金をして、投資をして、それが収支上は減価償却という形で別に計上されてくるという形に実際にはなっておりますので、その辺の状況も見ながらの協議になろうかと思いますが、ただ、１点、御指摘のように、例えば平成２１年度のスタートのときには堺市内区間の赤字が２億円であったわけですけれども、そのときの堺市内区間の減価償却費が１，７００万ほど実際は発生しております。こういった数字については、もしかしたらその補助金の支出の上では考えていくべき１つの要素として精査すべきやったかもしれませんが、スタートのときには何せ阪堺線全体の赤字額が非常に膨大なものもございましたし、これ以外にも相当な借入額があるということで、会社の経営がどうなっていけるかという状態もありましたので、２億円という形で補助額を上限を決めて今まで進めてきたわけですけども、かなり経営も改善していってきてる状況もありますので、議員御指摘の減価償却費の取り扱いも含めて、阪堺電気軌道とは補助金の取り扱いについて協議していきたいというふうに考えております。以上でございます。

◆水ノ上　委員　　今の部長の答弁で納得をいたしました。この点につきましても御認識いただいて、その上で阪堺電車と協議をしていただきたいと。　何度も申し上げますけれども、１０年間、５０億ありきではなくて、自立再生をするということが目的ですので、それをしっかり毎年毎年、決算書等をにらみながら、資金、減価償却もそうですけれども、資金的な余剰ができてきた分についてはもう減らしていくということもこれから考えていく必要があろうかと思います。何度も言いますけど１０年で５０億ありきではなくて、その都度その都度、見直しをしっかりとしていくということです。

　当然、その裏には、何度も申し上げますけれども阪堺電車の自立再生というのがありますから、単に資金を引き揚げろということは申し上げませんけれども、必要な資金、それは南海電車という親会社もあるわけですから、それの支援も当然あるべきで、堺市が親会社じゃありません、株主ではありません。ですから、その点は援助するべきところ、南海の援助すべきところと堺市の援助すべきところ、そういうところをしっかり区別した上で、これからのその補助のあり方についても検討いただきたいということを申し上げまして、私の質問を終わります。