水ノ上成彰は堺市西区選出の堺市議会議員。

◆３３番（水ノ上成彰君）　（登壇）お疲れさまです。大阪維新の会の水ノ上でございます。その他の大綱質疑、３巡目ですが、よろしくお願いを申し上げます。

　本日は５点について質問をさせていただきます。前の３点は文化、観光、芸術にかかわる質問、４番目は産業振興にかかわる質問、そして最後は、竹山市長が３月６日、３期目の出馬を表明されたことを受けまして、この２期８年で先送りされてきた事項について質問したいと思いますので、市長及び理事者の皆様方におかれましては明確な御答弁をいただきたいと思います。

　まず初めに、堺市の観光政策についてお伺いをいたします。

　アジアからの訪日客数は、昨年夏から関西国際空港が成田を常に上回り、日本一を続けております。松井知事によりますと、知事になってからことしで５年目になりますが、この５年間で大阪への外国人観光客は１６８万人から９４１万人へと増加したと言われております。それを裏づけるようにマスターカードの調査によりますと、２００９年から２０１６年の７年間で外国人観光客数が世界で最も増加した都市は何と大阪だと報告されております。ちなみに２位が中国の成都、３位がアラブ首長国連邦のアブダビ、４位がスリランカのコロンボ、そして５位が東京となっておりますが、近年の外国人観光客数の伸び率は大阪が日本一どころか世界一ということです。特にアジア諸国からの観光客は東京より大阪を訪れ、今や大阪は完全にアジアからの最大の玄関口となりました。大阪がアジアの中心になりつつあると言っても過言ではありません。

　大阪府と大阪市を中心に２０２５年に大阪万博の誘致、あわせて統合型リゾート、いわゆるＩＲの立地をめざしており、これが実現すれば、年間の外国人観光客数は２，０００万人にも上るのではないかと目されており、また、松井知事はそれをめざすと言っております。大阪は観光ビジネスにおいてビッグチャンスに恵まれることになろうと思います。

　そういう中、堺市のインバウンドの取り組み、現状をまずお伺いしたいと思います。

　大阪への外国人観光客が急増してる中、堺市は関空と大阪市の間にあり、大阪を訪問する外国人観光客の増加は堺にとっても大きなチャンスであると思いますが、この現状をどう捉えているのか、お答えください。

　ここでひとまず降壇いたします。

○副議長（裏山正利君）　これより答弁を求めます。

◎文化観光局長（笠谷実君）　関西空港を利用する外国人旅行者は、平成２７年に開港以来始めて１，０００万人を超え、平成２８年の速報値では１，２００万人に達するなど、インバウンドを取り巻く環境は非常に活況を呈しております。今後は東京オリンピック・パラリンピックや、その前後に開催されるラグビーワールドカップ、関西ワールドマスターズゲームズなどの国際的なスポーツイベントが控えており、さらには百舌鳥・古市古墳群の世界文化遺産登録なども期待されることから、日本、そして関西方面へお越しになる外国人旅行者はさらに増加するものと考えております。

　このような状況の中、多くの外国人旅行者の玄関口となっている関西国際空港に近い堺にとっては、インバウンド誘客の好機を迎えているものと考えております。以上であります。

◆３３番（水ノ上成彰君）　議長。

○副議長（裏山正利君）　３３番水ノ上成彰議員。

◆３３番（水ノ上成彰君）　まさにお答えのとおり、関西空港をおりた外国人観光客が大阪中心に各地に広まっている。その中でインバウンド誘客の好機がまさしくあるわけでありますけれども、それでは現状、この堺には外国人旅行者はどの程度来てるのか、お答えください。

◎文化観光局長（笠谷実君）　堺市内を訪れる外国人旅行者の数の推計は行っておりませんが、市内の主要なホテルに協力をいただいている外国人旅行者宿泊数の集計では、平成２７年度は約１９万６，０００人となっており、３年前の平成２４年度の約４万人から比べて、約５倍の伸びとなっております。以上でございます。

◆３３番（水ノ上成彰君）　議長。

○副議長（裏山正利君）　３３番水ノ上成彰議員。

◆３３番（水ノ上成彰君）　正確な来客数はわからないということですが、ホテルのほうは１９万余りということで大きく伸びておりますけれども、これは堺をめざして来たというよりも、大阪のホテルがとれなくて堺に泊まってるということも大きな原因であるのではないかなと、このように思っておりますが、この宿泊施設の堺市の稼働状況、聞きたいんですけれども、聞くところによりますと、堺市のホテルの客室数は２，３００室あって、３，４００人ぐらいが泊まれるということですが、堺市内のホテルの稼働率は現在どうなってるでしょうか。

◎文化観光局長（笠谷実君）　同じく市内の主要なホテルに協力をいただいております集計によりますと、平成２７年度の稼働率は約８割弱となっております。以上でございます。

◆３３番（水ノ上成彰君）　議長。

○副議長（裏山正利君）　３３番水ノ上成彰議員。

◆３３番（水ノ上成彰君）　８割弱ということで、かつては６割とかだったんですが、それよりも稼働率も上がってるということです。ただ、大阪市内のホテルを見ますれば、客室数は５万あると、宿泊者数も最大７万５，０００ぐらいはいけるんじゃないかなというふうに言われておりまして、それも稼働率は９０％を超えるという状況でございます。ホテルが足らないということで、そういうたくさんの観光客がふえる中、堺におきまして新たなホテルの建設の予定はあるのかどうか、お答えください。

◎文化観光局長（笠谷実君）　関西国際空港を利用される外国人旅行者は著しく増加傾向にある中で、堺で宿泊していただくための受け入れ施設の整備は重要課題であると考えており、市内への宿泊施設の整備や誘致につきましては、庁内で連携して取り組みを進めているところでございます。以上でございます

◆３３番（水ノ上成彰君）　議長

○副議長（裏山正利君）　３３番水ノ上成彰議員。

◆３３番（水ノ上成彰君）　庁内で連携をして進めてるということですが、具体的な話は聞き及んでおりません。

　ただ、きょうお昼のちょうどＮＨＫのニュースなんですけれども、出てたのは、ＪＲ新今宮駅の北側にある大阪市の所有地１万４，０００平方メートル、これが星野リゾートが来ることになったということがニュースで流れておりました。部屋の数は６００室、６００。堺が今、２，３００室しかないのに、いきなり６００室、ホテルが新今宮の北側に建設されるということが決まったということで、大阪は先ほどの話もそうですが、非常に大きく動き出しております。それに比べて堺市のこのホテル誘致につきましてもしばらくありませんし、また、インバウンドの対策についてもこれからお聞きしますけれども、どうなってるのかという感じがいたしますが、こういう状況の中、堺市の外国人旅行者誘客についての平成２９年度の取り組みについてお答えいただきたいと思います。

◎文化観光局長（笠谷実君）　これまでもホームページ等による海外への情報発信や各国での現地プロモーション、さらには海外のメディアなどを招聘したファムトリップなどにおきまして、百舌鳥・古市古墳群の世界文化遺産登録への取り組みを初めとして、外国人旅行者にも関心の高い茶の湯のお点前体験や、歴史的な町並み、神社仏閣など、歴史文化のまち堺の魅力発信に取り組んでまいりました。

　また、多言語による観光案内機能の強化や、観光施設等へのＷｉ－Ｆｉ設置など、外国人旅行者が堺を快適に観光してもらえるような環境整備にも取り組んでいるところであり、これらの取り組みを次年度以降も引き続き進めてまいります。

　さらに今後は増加する個人旅行者への対応も必要であると認識をしており、スマートフォンを活用した情報発信の強化や、さらなるＷｉ－Ｆｉ環境の拡充にも取り組んでまいります。以上でございます。

◆３３番（水ノ上成彰君）　議長。

○副議長（裏山正利君）　３３番水ノ上成彰議員。

◆３３番（水ノ上成彰君）　スクリーン１の１お願いします。これは平成２９年度のインバウンドに関する予算ということで、今お示しいただいた事柄がそれぞれ入ってるわけですけれども、それでも合計が１，４００万円余りということで、本当にビッグチャンスがあるにもかかわらず、インバウンドに対する取り組みというのは非常に弱いと、このように思います。Ｗｉ－Ｆｉの設置、また、環境の拡充は結構ですけれども、これをもって外国人を誘致できるわけではありません。

　また、ホームページ等は誘致の１つになると思いますけれども、ただ、ほかにも大阪観光局との強い連携、きょう午前中も少しありましたけれども、そういうことをしっかりやっていかなければ、大阪１市が栄えて、大和川を１つ越えればホテルも誘致できない、また、外国人の観光客も少ない、そういう中で、オール大阪でこれは進めていかなければならない、このように思います。

　そういう中で、竹山市長の市政の中で観光施設として利晶の杜が平成２７年３月に開設をされました。そこで、まずお伺いをいたしますけれども、この利晶の杜につきましては外国人観光客は年間どのくらい来るでしょうか、お答えください。

◎文化観光局長（笠谷実君）　さかい利晶の杜の外国人入館者数は、受付カウンターで応対したスタッフによる目視のカウントではございますが、平成２７年度は約１，７００人が来訪し、展示や茶の湯の体験を楽しんでいただいております。以上でございます。

◆３３（水ノ上成彰君）　議長。

○副議長（裏山正利君）　３３番水ノ上成彰議員。

◆３３番（水ノ上成彰君）　外国人の方々が来られたのは１，７００人、年間。目視ということで、日本人かどうか、本当に日本人と東南アジアの人は見間違うとこありますので、それが必ずしも正確とは思いませんけども、しかし、１，７００人余りしか外国人が来ていないということです。

　先ほど堺市の宿泊者数は１９万余りでしたけれども、宿泊してる数の１％にも満たないということで、さらに堺市に来てる旅行者はもっと何百万人とおる、何十万人ですか、おるはずですけれども、その方々が利晶の杜にはなかなか足を向かない。外国人の、それはコマーシャル不足か、それとも外国人には余り興味がないのかわかりませんけれども、そういうところも問題かなというふうに思います。

　この利晶の杜につきましては、昨年の１２月大綱質疑におきましても取り上げ、議論しましたけれども、定例会終了後、１２月末にさかい利晶の杜開設から約１年間の経済波及効果の推計結果がまとまったとして、堺市の公益財団法人堺都市政策研究所がまとめた経済波及効果が発表されました。経済波及効果の結論では、さかい利晶の杜は堺の歴史文化の魅力を発信するのみならず、堺市に大きな経済効果をもたらすことが証明された。また、梅の花、スターバックスも地元の堺市に大きな経済効果をもたらすことがわかったと、随分自信たっぷりのコメントを発表されておりましたけれども。

　そこでお伺いいたします、昨年の１２月に公表されましたこの経済波及効果につきまして、概要をお示しください。

◎文化観光局長（笠谷実君）　今回の経済波及効果の推計は、平成２７年３月２０日の開設から平成２８年３月３１日までの約１年間における集客や管理運営、施設整備による経済波及効果をお示ししたものでございます。具体的には、期間中の総入館者数４９万５５５人の消費支出や、施設従業者の消費支出、施設の年間運営費による効果である生産創出は約２６億８，１００万円でございます。このうち生産活動によって新たに生み出された効果である粗付加価値創出は約１２億４，４００万円、雇用創出は２９５人になっております。

　この結果は、さかい利晶の杜が多くの来訪者に堺の歴史文化の魅力を広く発信するのみならず、本市域内に大きな経済波及効果をもたらしてることを証明する１つの指標であると認識しております。以上でございます。

◆３３番（水ノ上成彰君）　議長。

○副議長（裏山正利君）　３３番水ノ上成彰議員。

◆３３番（水ノ上成彰君）　御答弁では総入館者数４９万人余りということですけれども、この４９万人という入館者数が経済波及効果などの計算の全ての基礎になっていくんですが、以前から大阪維新の会が指摘しておりますように、入館者のカウントは３カ所の入り口に設置されている人感センサーの集計によって行われておりまして、また、３カ所の入り口は出入り自由なため、また、構造上、隣に千利休の屋敷跡があるため、多くの観光客は屋敷跡も訪れると。また、そのような案内もしてるということですので、ダブルカウント、もしくはトリプルカウントは当然あるというふうに申し上げてきましたが、経済波及効果を計算するに当たり、最も基本となる入館者数のカウントにこのことは考慮されたのかどうか。

　また、有料の来館者には一般有料来館者と立礼呈茶来館者、お点前体験来館者、さかい待庵来館者の４パターンがありますが、当然この中にも重複は考えられますが、有料来館者の重複も考慮されてるのでしょうか、その点、お答えください。

◎文化観光局長（笠谷実君）　さかい利晶の杜の入館者のカウント方法は、３カ所ある入り口において人感センサーを設置し、入館時の１方向のみでカウントをしております。一般的に無料入場が可能な大規模施設は同様の人感センサーによるカウントを採用しております。他の施設との数字の比較を行うためにも、全国的に一般な手法でカウントすることが妥当であると考えております。

　次に、有料入館者のカウントにつきましては、受付カウンターでのチケット販売枚数で管理をしております。有料入館者の内訳には、有料展示観覧や立礼呈茶、お点前体験などがあり、来館者が希望するチケットを購入するシステムとなっております。有料での展示観覧チケットを購入し、展示を観覧した後に立礼呈茶を希望されることもあり、チケットは来館者の希望に応じて購入できる方法が来館者にとって望ましいものであり、また、運営する指定管理者にとっても効率的であると考えてございます。

　そのため、あくまで推計である経済波及効果の算出のために、あらゆる重複を把握する方式を導入することは現実的ではないと考えております。以上でございます

◆３３番（水ノ上成彰君）　議長。

○副議長（裏山正利君）　３３番水ノ上成彰議員。

◆３３番（水ノ上成彰君）　私どもはあらゆる重複を把握する方式を導入してくれと言うてるわけではありません。サンプルで十分だし、また、アンケート等で十分そういう重複率はとれるわけであります。それよりも、ここで再三、議会内で大阪維新の会の議員から、利晶の杜は構造上、入館者はダブルカウント、トリプルカウントが行われて、実際の入館者数よりかなり膨であると言い続けてまいりました。

　スクリーンをお願いします、１の２です。あの赤いところが３カ所の入り口なんですけれども、星印のところの先に利休の屋敷跡があると。実際これ、本館と屋敷跡というのはもう本当、一体の施設と考えていいようなもんで、必ず観光客はそこに行くだろうという、そのように案内もしてると。駐車場が右側にありますから、駐車場から入ってきて、本館に入って、中で無料の展示室、また、有料を見た後、利休の屋敷跡に行って帰ってくると、そういう重複がある

　また、有料のこの４つ上に箱が並べておりますが、その４つにつきましても、例えば一般展示を見て、その後、お茶を飲むとか、そういう重複が必ずあるわけですけども、そういう重複がわかっていながらそういうことも加味していない

　また、梅の花とスターバックスもありますけれども、その中の利晶の杜とスターバックス、また、利晶の杜と梅の花の重複も勘案していない。梅の花に来た人は梅の花だけ、スターバックスに来た人はスターバックスだけ、それぞれ行ったらそれぞれ２回カウントされていると、そういう計算になっているわけです

　こういうことは以前からも大阪維新の会のほうが指摘をしてまいりましたが、それでもそういうことを考慮せずに、今回も入館者数、また、経済波及効果を計算するということについてどういうお考えなのか、お答えいただきたいと思います。

◎文化観光局長（笠谷実君）　繰り返しになりますが、さかい利晶の杜では全国的に一般的であるカウント方法を採用しており、それにより得られたデータを運営の状況をはかる指標とすることが妥当であると考えてございます

　まち歩き観光の途中で立ち寄る観光客、あるいは千利休の屋敷跡をごらんになってから来館される方など、観光案内施設としての機能を備えておりますので、さまざまな動線がございます。それらの動線の１つを閉じる、そういったことも全く考えておりません。そういったことで動向を把握する上での適切さを欠く場合もございます。そういったことで従来からこの方法がベストであるというふうに考えてございます。

　なお、議員御指摘の議会の御指摘の無視とか軽視とかという御意見ございましたけども、この手法が先ほど何度も申し上げますように、私どもベストというふうに考えてございますし、議員の御指摘ではございますけども、議会全体の御指摘というふうには承っておりませんので、そういうふうに私は理解しております。以上でございます。

◆３３番（水ノ上成彰君）　議長。

○副議長（裏山正利君）　３３番水ノ上成彰議員。

◆３３番（水ノ上成彰君）　今から議会軽視と言おうと思ったのに、さきに言われてしまいましたので。それこそ議会で議論をした、ただ、そういうことがあるのであれば、どれだけの人数が重複しているかというのを把握するだけでもすべきだというふうに思うんです。わかっていながらそれをやらない。間違いなくダブルカウントあるんです。この都市政策研究所の研究員にも私、直接聞きました。この３カ所の人感センサーがあるけれども、重複があると思うが、それは御存じですかと言ったら、わかってると。ただ、市からそういうデータがいただけないので、それは加味しておりませんというふうな答えがありました。

　ということで、先ほどの御答弁でもやろうと思えば、これ、可能なんです、重複率を計算するのは。さっきの星印のところでカウンター持って行って、同じ人が帰ってきたらカウンターを押しておけば、これ、いけるわけです。それで重複率をやってやれば、何万人来たか、逆算してできるわけです。それをもって経済波及効果を計算する。

　ここで、細かい話は大綱質疑ですから言いませんけど、その姿勢の問題なんです。これは市民の税金で建てた施設。それについて正確な効果、それを報告するのが皆さん方の僕は役目だというふうに思っております。それにもかかわらず、こういう明らかに水増しされた数字を使って経済波及効果をはかるというのは、言ってみれば大本営発表でこういう自分たちのやってることを水増しして市民の皆さんに知らせてやると、そういうことではないかなと、私はそういうふうに強く思います。それが竹山市政の態度かなというふうにも思います。

　なぜそういうことを言うかといいますと、現在、この２月末で７９万人、累計７９万人、これ、ダブルカウント、トリプルカウント入れて７９万人なんですけど、早ければ、この９月にでも１００万人達成すると、早ければ、可能性がある。市長のことやから１００万人達成とやりかねんのですけれど、市長選挙に合わせて。そういうやるかやらんかは別にして、そういう水増しされてるというのがわかっていながら、議会でそういう指摘がありながら、是正というか、そういうことを試算しようともせず、経済波及効果で今回の議会でも局長のほうから２６億円の経済効果と、そういうのが何回も出てきましたけれども、そういうことを言うのはまさにもう大本営発表で、しっかりと自分たちの言われたことを１回試してみてやるべきだと、このように思っております。

　さらに、次のスクリーンをお願いいたします、これ、青が初年度です、４９万人、足せば４９万人になります。赤のグラフが今期です。前期４９万人ですけれども、これ、まだ３月の集計はできてませんが、３月の集計、前年並みとしましても３３万人を下回るということです、これは全入館者数。

　次、お願いします。これは有料入館者数です。これ、青は足せば１５万人なんですけれども、次の１年間、２年目は３月を昨年度と同様に考えても９万５，０００人ということで、両方とももう前年を３０％以上、下回るということなんです。しかも、これはダブルカウント、トリプルカウントがあるということで、３３万人と言いながら、実際は二十数万人、また、有料入館者数も９万５，０００人と言いながら、７万人、８万人ということではないかというふうに思っておりまして。（発言する者あり）

　有料はだから４つ重複してるんですよ。（発言する者あり）

　済みません、ごめんなさい。有料も４つのあれで重複してますから、ですから９万５，０００人と言いながら、７万人か、８万人か、それはわかりません。

　そういう中で、先ほど申し上げたとおり、市民の皆さんの税金で建てたこの施設、実際どうなってるかというのをできるだけ詳細に把握するという努力も必要。その結果が非常に悪いものであれば、それで直せばいいし、ダブルカウント、トリプルカウントでこんだけ来てますねんと言いながら、利晶の杜の周りには新たな店の出店もないし、我々も現場主義を考えておりますんで、いろんな店にも聞きに行きますけれども、少しは売り上げ上がったけれどももとに戻ったとか、全く影響がなかったとか、そういうことばかりで、スターバックスも３３万人入っているそうですが、ここはスターバックスと梅の花と利晶の杜でほぼ完結をしてるような施設で、波及というのはそれほど感じられていない。

　ですから、そういうことがあるので、経済波及効果が２６億円と言われてもなかなかぴんとこないというので、我々が何度も申し上げてるとおり、一度正確な重複の数字をとって、やるのは簡単なんですから、それをとって一度試算をしていただきたい、このように思います。それが市民に対する報告の義務だと、このように思っておりますのでお願いをいたします。

　以上で利晶の杜は終わります。何かありますか。

◎文化観光局長（笠谷実君）　正確なカウントという御指摘でございますけども、例えば同一人による同日再入館の実態調査、これを特定の日に実施をいたしましても、そのデータはその日１日だけのことでございまして、これを他の日数に掛け合わせた数字が果たして他の施設との比較の役に立つのかというところは実際のところ不確定でございます。

　それと、あと伸びのほうが３０％落ちてるという御指摘でございますけども、７０％は確保してるということでございまして、当初この施設の来館数を２０万人と申し上げたところ、大抵の方々は１５万人程度や、絶対達成できないという御指摘を議会のほうからも受けてた記憶がございます。今現在のところ、今年度も３０万人の来館者数を確保できる予定でございますし、こういったふるさとの偉人館と申しますか、文学館等、類似の館に比べますと、利晶の杜の入館者数というのは相当それらを上回っておりますので、まちのにぎわいにも十分寄与してるのではないかなというふうに考えてございます。以上でございます。

◆３３番（水ノ上成彰君）　議長。

○副議長（裏山正利君）　３３番水ノ上成彰議員。

◆３３番（水ノ上成彰君）　そういうこと言うてる限り、これ、ほんまに気がついたときには、ほんま閑古鳥なってます。本当に誇大評価、自画自賛、本当に特定の日をサンプルとって、全体をやってもあかんと言いながら、これ、アンケート調査とって、宿泊者、あなたは宿泊で来ましたか、大阪市内、大阪、堺市以外から来ましたか、堺市から来ましたかというアンケートとって、それをこの経済波及効果に入れ込んでるんです、それもおかしいやないですか、そう言うんやったら。

　だからそれと同じようにいろんなサンプルをとって、出入りをはかって、何回も言うてるんですから、必ず屋敷跡に行くんですから、ですから、そういうのをはかってやったほうがええと。もうそれだけですよ、本当に何度もこれ、言うてきましたけど、やることは簡単なんですから、何日かカウンター持ってやって、それをサンプルにして、２，０００人来たけれども、５００人はダブっていましたとか、そのくらい出るんですから、それは人間の行動パターンなんて余りいろんなことないですよ、ああいうところに行けば同じパターンしますから、数日拾うだけで大体の行動わかりますから、一度それやってください。市長、やるように言うてください。

　もう時間があっという間にたっていきましたので、続けて芸文ホールについて御質問をいたします。

　まず、指定管理料、芸文ホールにつきましては、これも前回で、前回１２月にも御質問させていただきましたので、そういうことダブらんように質問させていただきます。

　芸文ホールの指定管理料はどのくらいで、どういう計算をもとにしてるでしょうか、お答えください。

◎文化観光局長（笠谷実君）　平成２６年度に作成をしました堺市民芸術文化ホール、フェニーチェ堺の運営管理方針の中で収支モデルを公表しておりますが、その中で支出は、施設管理費約３億円、自主事業費約２．７億円、人件費約１．８億円の合計約７．５億円と想定しております。

　一方、収入は利用料収入が約１．４億円、チケット収入が約１．９億円、国からの助成金や企業からの寄附など、外部からの獲得資金をα円としまして、収支の差額である４．２億マイナスα円を指定管理料としております。

　なお、新ホールではすぐれた舞台芸術の主演公演のほか、民間興業会社等が主催する集客力の高い公演を誘致する特別貸し館を実施いたします。市民の皆様の鑑賞機会の充実を図ることとしております。以上でございます。

　済みません、この特別貸し館でございますが、新ホールが事業費や人件費等を負担しなくても済むメリットがあるとともに、貸し館収入が得られることになります。それによって指定管理料が軽減できるように工夫をしております。

　これに加えまして、文化庁を初めとする国からの助成金の獲得や企業協賛事業の拡大、友の会の組織の結成など、外部資金の獲得に努め、財政負担の軽減を図ってまいります。以上でございます。

◆３３番（水ノ上成彰君）　議長。

○副議長（裏山正利君）　３３番水ノ上成彰議員。

◆３３番（水ノ上成彰君）　スクリーン２の１をお願いします。ちょっと見にくいんですけれども、これは兵庫芸文、びわ湖ホール、まつもと市民芸術館、新潟市民文化芸術館、札幌コンサートホールと、こうあります。指定管理料、下から２行目なんですけど、見にくいので、ざっと言いますけれども、兵庫芸文は補助金を合わせて１４億、びわ湖ホールが９億５，０００万、まつもとホールが４億４，０００万、新潟が７億８，０００万、札幌が５億５，０００万ということで、堺芸文は４億２，０００万ということで、比較的リーズナブル、安い、なんですが、ただ、旧市民会館は１億１，０００万でしたので、それに比べたら３億ほど上回るわけですけれども、こういう低く抑えながらも、やはり４億２，０００万ほどかかるということです。

　次に行きますけれども、建設費は約１４５億円、指定管理料が４億２，０００万ということで、それ以外に施設の大規模修繕費というのがかかるというふうに聞いておりますが、それについてどういう認識でしょうか。

◎文化観光局長（笠谷実君）　一般的に建築物は竣工後から解体されるまでの期間に、運営費だけでなく、修繕・更新費等が必要であり、特殊な舞台機構や音響、照明を有するホールも同様に中長期的にこれらの費用の発生が見込まれることは当然認識をしております。

　しかしながら、建物の運営や修繕・更新を計画的に行うことによって、維持管理や更新に要する費用、建物の寿命等は大きく異なると言われており、今後の技術や工法の進歩を踏まえながら中長期的な修繕計画を作成し、経費の縮減に努めてまいります。以上でございます。

◆３３番（水ノ上成彰君）　議長。

○副議長（裏山正利君）　３３番水ノ上成彰議員。

◆３３番（水ノ上成彰君）　これ、中長期的な修繕計画の作成に努めていくということなんですが、この１４５億、約１４５億の建設のときに、こんな話は余り議論しませんでした。例えば兵庫芸文は１０年目なんですけれども、２０億円かけて大規模修繕をするということだし、また、びわ湖ホールは２０年目ですが、これも１０億円の予算計上してるということで、聞くところによりますと、１０年、２０年ごとに相当の大規模修繕がかかるということなんですね。こういうのも当初から１４５億円かかるというときから、大規模修繕には５０年間でどのくらいかかるかということをもっと議論しておかなきゃならなかったというふうに思います。恐らく２０億から３０億ぐらい、この５０年間で大規模修繕では２０億から３０億円ぐらいの修繕費用がかかるのではないかなというふうに言われておりますが、また、費用対効果、費用対便益を考える上では、そこも考えていかなきゃならないというふうに思います。また、これは後で話します。

　ところで、来場者の見込み数はどんなもんでしょうか、お答えください。

◎文化観光局長（笠谷実君）　堺市民芸術文化ホールの年間来場者数は約４７万８，０００人を見込んでおり、旧市民会館に比べまして年間約１７万人の増加を見込んでおります。その内訳は、大ホールの利用者につきましては、自主事業と特別貸し館での利用者が１９．２万人、一般貸し館での利用者が１２万人、合わせて３１．２万人であり、旧市民会館の大ホールに比べて１３．６万人の増加を見込んでおります

　また、小ホールの利用者が５．４万人、その他諸室の利用者が１１．２万人であり、それぞれ旧市民会館に比べまして２．２万人、１．３万人の増加を見込んでおります

　そのほかにもホール内の創造・交流ガレリアでの積極的な催しの実施や、魅力あるレストラン事業の展開、屋上庭園、公園でのイベント開催などにも工夫を凝らし、来場者の増加に努めてまいります。以上でございます。

◆３３番（水ノ上成彰君）　議長。

○副議長（裏山正利君）　３３番水ノ上成彰議員。

◆３３番（水ノ上成彰君）　スクリーンの２の２をお願いします。これは堺市民芸術文化ホール運営管理方針の中にあるグラフを出したんですけれども、今、御答弁ありましたとおり、旧施設は約３０万、新施設は４７万８，０００ということです。それで、小ホール、その他施設は若干ふえるんですけれども、これにつきましては、基本的に旧市民会館レベルの大きさのホールであれば別に十分対応できるということで、この際、度外視しまして、大ホールの１７万６，０００人、旧施設では１７万６，０００人が新施設では３１万２，０００人、赤でありますように、１３万６，０００人がふえるということになるんですね。要はこの２，０００席の大ホールを持つことによって、ふえるのは主にこの１３万６，０００人ということになります

　そこでお伺いしますけれども、これは通告になかったんですが、この１３万６，０００人という人はどういう人だというふうに思いますか、局長。

◎文化観光局長（笠谷実君）　通常考えれば、大ホール、２，０００席の規模の大ホールの利用を待ち望んでいた利用者の方々というふうに考えられると思います。以上です。

◆３３番（水ノ上成彰君）　議長。

○副議長（裏山正利君）　３３番水ノ上成彰議員。

◆３３番（水ノ上成彰君）　この芸文ホールでは、我々はいろんな話をします。舞台芸術や、そういうクラシックに興味のない人は、無駄やから、もうこんなんやめたほうがええと言う人もいます。ただ、中には、舞台芸術が好き、クラシックもよく聞くという人もいらっしゃって、今まで大阪城ホールやフェスティバルホール、シンフォニーホール、兵庫芸文に行ってたけれども、堺にできたらうれしい、ぜひ行ってみたいという方がいらっしゃいます。ホールの選択肢が１つふえるというふうにおっしゃる方もいます

　こういう方々は、そういう方々がこの１３．６万人と思うんですね。こういう方々は芸術が好きやから、いろんなホールをずっとチェックしていって、好きなところ、好きな演奏者とか、そういう芸術があればそこに行くと。要は、本当に先ほど申し上げたとおり、堺にそういう好きな人が、芸術が好きな人が、近いから行く、もしくは選択肢がふえたからうれしいということなんですね

　そこで僕は思ったんですけれども、果たしてこの１３．６万人がそういう方々としたら、こういう方々のために、例えば旧市民会館と同じぐらいのものを建てようと思えば、恐らく１００億以内でできるわけですよ、８０億、９０億で。しかも、大規模修繕もそれほどお金かからない。それと、指定管理料も１億から２億の間です。結局、それだけ追加費用を上げて便益を受ける人は主にこの１３．６万人なんですね。この１３．６万人の人のために堺市民が巨額の税金をつぎ込んで、これを完成する必要はあるのかと。３日間の大綱質疑の中でも、多くの会派の皆さんから芸文ホールに期待する、礼賛するという話もありましたけれども、この費用対便益を考えた場合、費用対便益を考えた場合、一部の、こういう１３、ほかでも便益を受けれる人を堺に呼び込んでやるということに対しては、我々非常に疑問を持っております

　そこでお伺いするんですけれども、増加の多くはホールの利用者、大ホールの利用者ですけれども、その費用対便益をどう考えているのか、お答えください。

◎文化観光局長（笠谷実君）　失礼しました。指定管理料の件でございますけども、旧の市民会館が１億ちょっとでの指定管理料ということでございますけども、今現在も地域の文化会館でも１億円を超える指定管理料を使って、必要とされているような時代でございまして、また、１，３００、４００の周辺の地域の各市の市民会館の指定管理料も２億ないし３億というふうな経費を皆さん、必要とされておりますので、４．２億と１億ちょっとの、その３億の差もあるというふうな意味合いはちょっと正確ではないのかなというふうに思ってございます

　済みません、それで堺市民芸術文化ホールの便益の件でございますけども、堺市民芸術文化ホールにおきましては、旧市民会館の大ホールでは公演できなかったようなすぐれた舞台芸術を初め、多彩な芸術文化を鑑賞する機会が提供されることによりまして、心豊かな市民生活の実現につながります

　また、市民の皆さんが他の同規模の民間ホールに比べて手ごろな料金で良質の施設を使って日ごろの文化芸術活動の成果を発表することができるようになり、市民文化のさらなる向上にもつながると考えております。その上で、旧市民会館の規模、従来の１，４００程度の規模でいいという、それを希望される市内の利用者の皆様には、そのような利用料金も設定して安価に提供する予定でございます

　さらに、ホール運営に係る堺市内への経済波及効果は毎年度約２４億円に上ると堺都市政研が推計をしております。旧市民会館と比較いたしましても約１０億円ふえると見込まれており、まちのにぎわいや地域の活性化にも大きく寄与するものと考えておりまして、このようなことから費用に見合った便益が十分にもたらされるものと考えております。以上でございます。

◆３３番（水ノ上成彰君）　議長

○副議長（裏山正利君）　３３番水ノ上成彰議員。

◆３３番（水ノ上成彰君）　全体的なことを考えればそうですけれども、我々が前から申し上げてるとおり、無理をしてそういう、もう今、建設されてるわけですけれども、それでもできることなら、将来の堺のために、これは中止すべきだとも僕は思いますけれども。ただ、その理由は、先ほど言うたとおり、堺市のこれから人口減少社会になっていく中で、ほかのホールに行っても満足できる、ほかのホールに行って満足できる方を、わざわざ大阪、堺に呼んでやる必要はここにはないと。先ほど言うた１３．６万人の人たちのためにやる必要は、これは費用対便益という中から、私はそういうふうに思います

　我々の職務は、議会の市長の税金の使い方をしっかりチェックするということにもあるわけですから、そういう税金の使い方において、比較的恐らく裕福であろう、そういう芸術文化をいろんなところに見に行く方々に手を差し伸べるよりは、もっと教育とか、福祉とか、そういうところに我々はお金を回すべきだと、このように思っております

　１３．６万人と言いますけれども、実質は１３．６万人でなくて、数万人がリピーターとしてるということで、もっと極端に言えば、数万人のためにこれだけの巨大なホールが必要かなというふうに思います

　また、経済波及効果も話がありましたけれども、この中身は見ておりませんが、利晶の杜のことがありますので、また、自分たちに都合のいい数字を持ってやってる可能性もないとは言えませんが、ただ、これについては見ておりませんので、私は何とも言えません

　ただ、経済波及効果と言いますけれども、この２，０００席のホールを使ってのコンサートなりは年間６０日か７０日ぐらいです。旧市民会館のときに比べて６０日か７０日、２，０００人の方々が来ると。そういう中でどれだけの経済効果があるのか、また、堺東から歩いて行かなきゃならない、これは我が会派からいろいろと今までも議論をしてまいりましたけれども、堺東から芸文ホールまでのアクセス道路、そういうことを考えますと、本当にこの経済波及効果というのが疑問視されるということであります

　何やら私は昔の共産党みたいな議論をしておりますけれども。（発言する者あり

　本来ならば、これ、共産党が言うべき議論ですけれども、こういう、ただね、これ現在、水戸市と高崎市でもこれ、芸文ホールつくっておりまして、高崎市、水戸市の芸文ホールは、共産党は予算反対してるんですよね。堺の共産党だけはやれやれとやってるわけですけれども、これは竹山市政と密接に関係をする共産党やからかなというふうに思います

　共産党は、これ、言ったついでですけれども。（「もうそれ以上言うたらあかん」と呼ぶ者あり

　木原市長時代は予算は全て反対してましたからね。竹山市長になってから、１期目は反対してましたけど、あとは全部賛成。僕が覚えてるのは、サッカー・ナショナルトレーニングセンター、５７億でしたかね。（「全然関係ない」と呼ぶ者あり

　ときには、共産党はばんばん反対してましたけれども、今回、竹山市長になってから、箱物には協力的な共産党と、そういうふうに思いますが、ちょっと余談になりましたけれども。（発言する者あり

　水戸の共産党はすごい頑張ってますよ

　続きまして、百舌鳥・古市古墳群の世界文化遺産について御質問いたします

　百舌鳥・古市ガイダンス施設、きょうはガイダンス施設に絞って御質問いたします。ガイダンス施設はどのような目的、コンセプト及びスケジュールで整備を進めているのか、お答えください。

○副議長（裏山正利君）　答弁の前に済みません。３３番水ノ上成彰議員に申し上げます。僣越ではありますけれども、発言につきましては品位を重んじて発言いただきますようお願いをいたします

　それでは、答弁をお願いします

◎文化観光局長（笠谷実君）　（仮称）百舌鳥古墳群ガイダンス施設は、世界に誇るべき百舌鳥古墳群の価値や雄大さを理解していただき、これを保護・継承していくことの大切さを感じていただくことを目的としております

　平成２７年度に策定いたしました基本計画におきましては、施設が百舌鳥古墳群との出会いの出発点となることをめざして、世界遺産－百舌鳥古墳群と出会う「古代日本・百舌鳥野への招待」を施設の全体コンセプトに掲げ、学び、交流、周遊、景観という４つの基本方針に基づき整備を進めております

　このコンセプトに沿いまして、現在建築及び展示設計を進めており、平成２９年中に設計を取りまとめ、平成３０年度には建築工事に着手し、平成３１年度末の開館をめざしてまいります。以上でございます。

◆３３番（水ノ上成彰君）　議長

○副議長（裏山正利君）　３３番水ノ上成彰議員

◆３３番（水ノ上成彰君）　それでは、ガイダンス施設の整備に関して、これまでどれだけの費用を使ったのか、また、今後どれだけの費用が必要となるのか、具体的な項目として、土地の購入、既存建物の解体、建築及び展示の設計、施設の整備、展示にかかる費用、アクセス道路や駐車場の舗装費用など、項目ごとに示してください。

◎文化観光局長（笠谷実君）　ガイダンス施設の整備に係る費用について具体的な項目ごとに御説明をいたします

　まず、旧大阪女子大跡地の購入に約１０億円、旧大阪女子大学の解体に約３億４，０００万円を支出しております。建築及び展示の設計につきましては平成２９年度当初予算案に計上しております金額と合わせますと約１億３，０００万円となっております

　次に、ガイダンス施設の整備につきましては、平成２７年度に策定した基本計画で、展示費用を除く建築費を２０億円程度としており、今後実施設計を進める中で引き続き縮減に努めてまいります

　展示費用につきましても現在設計を進めているところであり、引き続き費用対効果に留意しながら検討を進めてまいります

　次に、アクセス道路の整備につきましては、全体事業費は精査中でございますが、平成２９年度当初予算案に計上している金額で申し上げますと、用地取得費として一般会計、特別会計を合わせて約３億２，０００万円となっております。以上でございます。

◆３３番（水ノ上成彰君）　議長。

○副議長（裏山正利君）　３３番水ノ上成彰議員。

◆３３番（水ノ上成彰君）　次に、ガイダンス施設の来館者数の想定、指定管理料の見込みはどういうふうに考えてますか。また、入館料についてはどういうふうにお考えでしょうか、お答えください。

◎文化観光局長（笠谷実君）　想定される来館者数につきましては、今年度に引き続き実施するガイダンスの展示設計業務の中で推計をしてまいります

　また、指定管理料につきましても、展示設計業務の中で概算費用を算出してまいりますが、本市にとって過大な負担とならないよう、ボランティアの導入などを初め、知恵を絞って経費縮減に努めてまいります

　最後に、入館料につきましては、施設基本計画において全ての市民及び来訪者に百舌鳥古墳群を将来にわたり受け継いでいくことへの理解、協力の促進と、交流による地域活性化につなげるために無料としておりますが、他の類似施設等の事例等を踏まえて、そのあり方を今後検討してまいります。以上でございます。

◆３３番（水ノ上成彰君）　議長。

○副議長（裏山正利君）　３３番水ノ上成彰議員。

３３番（水ノ上成彰君）　スクリーンをお願いします。今の局長の御答弁を中心にガイダンス施設にかかわる総費用を示しました。旧大阪女子大土地購入代金１０億円、旧大阪女子大解体費用が３．４億円、建築及び展示の設計が１．３億円、本体建築費が２０億円、アクセス道路の取得費が３．２億円。展示費用及び駐車場整備費につきましては、今のとこ検討されているということですので、これ、利晶の杜の分を横に書いておりますが、利晶の杜では展示費用が５．６億円、駐車場の整備費１．６億円。ただ、利晶の杜よりも、このガイダンス施設の駐車場のほうがはるかに大きいというので、これ以上になると思います。ざっとこれを含めて４５億円、ガイダンス施設にかかるということになります。既に土地購入等々で１．４億円はかかっておりますけれども

　これだけのお金をかけてガイダンス施設を今から整備をしていくということになりますが、そこでこれだけの多くの投資をすることになりますが、どのような効果を期待しているのでしょうか、お答えください。

◎文化観光局長（笠谷実君）　堺の通史を紹介する施設として堺市博物館がございますが、博物館は遺物の展示などを通じて百舌鳥・古市古墳群の価値を理解していくものでございます

　また一方、このガイダンス施設は映像などの展示を通して世界に誇るべき百舌鳥古墳群の価値を来訪者にわかりやすく伝える施設であり、将来にわたって古墳群を保存管理する上で必要なものであると考えております

　また、仁徳天皇陵古墳だけでなく、百舌鳥古墳群全体の周遊を促す拠点としての役割を担うものでございまして、周遊情報を提供するコーナーの設置を考えております

　なお、先行事例からも、百舌鳥・古市古墳群が世界文化遺産に登録されることで、国内外から多くの方々が仁徳天皇陵古墳を訪れるものと考えておりますが、ガイダンス施設だけでなく、百舌鳥駅周辺の観光案内機能や、市内中心部とのアクセス性を強化するなどし、堺市内の他の施設への回遊を促し、まちの活性化につなげてまいりたいと考えております。以上でございます。

◆３３番（水ノ上成彰君）　議長。

○副議長（裏山正利君）　３３番水ノ上成彰議員。

◆３３番（水ノ上成彰君）　多くの世界遺産にはガイダンス施設があると聞いておりますが、ガイダンス施設は世界遺産登録にとって必須ではありません。現在、大仙公園の中に堺市博物館があります。ガイダンス施設は博物館では提供できない決定的な役割があり、それは費用対効果の面でも市民の税金を投入するに足るものである必要があるというふうに思います。博物館とガイダンス施設は明確に差別化できるのか、博物館では代替できないのか、既に土地を購入しておりますが、本当にこの施策を前に進めるのかどうか、検証が必要だと我々は考えております

　今、御答弁いただきましたけれども、４つの項目がありました。ただ、堺市博物館は遺物の展示、また、ガイダンス施設は映像の展示ということを明示されただけで、これだけで本当に４５億円かけてガイダンス施設が必要なんですかというふうに思いますけれども、必ずしも私は話を聞いてて必要だとは思えなかった。今のところは博物館と共用で足りるのではないかというふうにも思います

　現在の博物館は老朽化もありますから、リニューアルの必要があると思いますけれども、また、増築も必要かもわかりませんが、別途ガイダンス施設をつくるべきかどうか、それについては今の御答弁では全くわからない。私は世界遺産登録には反対しておりませんし、このガイダンス施設についても一定理解はしておりました。しかし、市民の税金を４５億円投資する以上は、この博物館とガイダンス施設、はっきり区別をできる、また、博物館はあるけれども、明確にガイダンス施設が必要だ、そして、堺市にとって費用対効果、また、費用対便益がしっかりと検証できる、そういう必要が僕はあると思います。そういう面で、このガイダンス施設、もっと検証する必要があると思いますが、いかがですか。

◎文化観光局長（笠谷実君）　ガイダンス施設の設置の是非ということでございますけども、現在設計の段階でございまして、議員の御指摘も踏まえながらしっかりすみ分けをして、価値の理解が大変よく来訪者にわかるような施設、初期の目的でございます、学び、交流、周遊、景観、そういった整備の基本方針をしっかり機能できるような施設に仕上げてまいりたいというふうに考えてございます。以上でございます。

◆３３番（水ノ上成彰君）　議長。

○副議長（裏山正利君）　３３番水ノ上成彰議員。

◆３３番（水ノ上成彰君）　ここは大綱質疑の場ですので、これにとどめますけれども、ただ、あとは委員会に任せますが、このガイダンス施設が必ず必要だという明確なその意思といいますか、それはもう今のきょうの答弁では全然感じられない。博物館で十分じゃないか。確かに１３億４，０００万、既にかけておりますけれども、さらに３０億以上かけてこのガイダンス施設を整備するという本当に必要があるのか

　かつて市長は、市長はもう費用対効果は非常に言う人で、思い起こしますと、堺駅、堺浜間のＬＲＴがありましたね、古い話ですけれども。５００万円、赤字がどうしても解消できないからって、あれ、ＬＲＴ計画を中止しましたけれども、そのぐらいやっぱり市民の税金を使う以上は、何にどんだけ使って、どういう効果があって、どれだけの堺市にメリットがあるというのをはっきりしなければ、これは僕は、我々は進めるべきじゃないというふうに思っています

　きょう３つの施設について申し上げました。既に建っている、稼働している利晶の杜、そして今現在、建設中の芸文ホール、そしてこれから整備をするガイダンス施設、私の感想ですが、それぞれやっぱり費用対効果、費用対便益という意味では検証が非常に足らない。もっとやっぱり検証すべきである。検証した上で進めるかどうかをやらなくてはならない。だから何ていうんかな、とりあえず見切り発車、とりあえずそれなりに計算してるとは思いますけれども、市民に対する説明という意味ではまだまだ不十分だということを申し上げまして、この質問を終えたいというふうに思います

　続きまして、もう時間が迫ってまいりましたが、続きまして産業振興のことについてお伺いしたいというふうに思います

　スクリーンお願いします、広報さかい。これ、広報さかい、３月号の広報さかいの記事の１つですけれども、政令指定都市１０年のまちづくりで、産業の振興を起点に発展するまちが掲載されております。かねてより堺市長は、堺市の製造品出荷額は大阪市を抜いて６位になったと自慢げに言っております。また、広報さかいによれば、工場の事業所は１，４７１件で全国１０位、事業者数も５万７７９人で全国１０位となっております。堺市の高いものづくりの技術力を有する中小企業や伝統産業、臨海部を中心に集積する重化学工業、先端産業など、全国屈指の産業都市として堺が発展してると紹介をしております

　堺市は平成１７年に企業立地促進条例をつくり、現ものづくり投資促進条例ですが、企業誘致を進めてきた成果だとあります。平成１６年、製造品出荷額は２兆１，３５０億円、それに対して平成２６年は３兆８，２１０億円と１兆７，０００億円弱増加して１．８倍にふえているというふうにしております

　この広報さかいの記事につきまして、推移と現状認識についてお答えください。

◎産業振興局長（花野健治君）　広報でもお示しのように、本市の製造品出荷額は全国市町村では第６位であり、政令指定都市では川崎市、横浜市に次いで３位となっております。さらには人口１人当たりでは政令指定都市中で１位を維持しております

　このように、ものづくり産業は本市の基幹産業であり、政令市平均と比べ、従業者、事業所ともに製造業の比率も高く、本市地域経済の発展や雇用創出に寄与しているものと認識しております。以上でございます。

◆３３番（水ノ上成彰君）　議長。

○副議長（裏山正利君）　３３番水ノ上成彰議員。

◆３３番（水ノ上成彰君）　次のスクリーンをお願いします。これは法人市民税の推移なんです。平成１６年からとっております。平成１６年から平成２７年にかけて、製造品出荷高が１兆７，０００億円ふえて１．８倍になった。それで、それが法人市民税に返ってくるだろうと思って法人市民税の推移を見ますと、法人市民税はそれほど増加をしていない。製造品出荷高が大阪を抜いて全国６位なのに、市民税がそれほど伸びない。これは非常に僕はぱっと見た瞬間に不思議に思いました

　そこでお伺いいたしますけれども、この製造品出荷高は増加しておりますが、大きく増加しておりますけれども、法人市民税は比例してふえておりませんが、この理由についてお答えください。

◎財政局長（田中昇治君）　お答え申し上げます。１０年間ということで、その期間内にリーマンショックがございましたので、リーマンショックの前と、それからリーマンショックの後と、それから、リーマンショックの直接の影響を受けた年度の３つに分けて、ちょっと分析的に説明をさせていただきたいと思います

　まず、リーマンショック前の平成１９年度までで見ますと、平成１６年度に比べまして、製造品出荷額等は約１．４８倍、法人市民税のほうは約１．４９倍となってございまして、増加の割合はほぼ同程度となってございます

　また、リーマンショック時の平成２１年度から平成２６年度までの間で見ますと、２１年度に比べまして製造品出荷額等が約１．４５倍、法人市民税が約１．４７倍となってございまして、こちらにつきましても増加の割合はほぼ同程度となってございます

　なお、この期間でございますが、平成２３年度の税制改正がございまして、それ以降、段階的に法人税率が引き下げられてございます。これに伴いまして、法人税額をもとに法人市民税のほうを課税してございますので、こちらのほうの税額のほうも影響を受けてございます。平成２６年度については、その影響分が約１６億円の減収となってございます。仮に税制改正がなかった場合に、平成２６年度の法人市民税は約１３２億円ということになりますので、仮定の計算ではございますが、これと比較しますと約１．６７倍と推計されるところでございます

　最後に、間の期間でございます平成１９年度と２１年度の間に見られますリーマンショックの影響についてでございますが、製造品出荷額のほうが最大で２割の減少、それから法人市民税のほうが最大で５割の減少となってございます。こういった３つの期間の状況を勘案いたしますと、お尋ねの件につきましては、リーマンショックの影響によりまして平成２１年度の法人市民税の税額が大きく落ち込んだことが主な要因ではないかと推察してございます。この点、法人市民税は出荷額ですとか、収入額といったものではなく、収益額に応じてそもそも課税している税でございます。したがいまして、リーマンショックによりまして平成２１年度における黒字法人の企業数が減少したことによるのではないかというふうに考えてございます。以上でございます。

◆３３番（水ノ上成彰君）　議長。

○副議長（裏山正利君）　３３番水ノ上成彰議員

◆３３番（水ノ上成彰君）　確かにリーマンショックによって大きな赤字を出した会社は数年間繰越損失ができるということで、法人市民税が均等割だけになると、そういうこともあろうかというふうに思います。ただ、１兆数千億円ふえたということは、法人市民税に直したらやっぱり２０億から３０億ぐらいふえてるはずなんです。そういう意味で、今の局長の話では、そこまではふえてないけれども、そういう減税を除けばふえてると。そうしますと、製造業については一定理解できるとしましても、総額が法人市民税が減ってるということは、他の産業が低迷してるということも言えるわけです

　また、ちょっと次のスクリーンをお願いします。これは関西の政令指定都市の比較でありますが、製造品出荷高、堺市は３兆８，０００億、大阪市が３兆６，０００億、神戸市が２兆８，０００億、京都市が２兆１，０００億です。ただ、事業所数は大阪が５，７００と断トツ、従業員数も大阪は堺の倍、神戸市、京都市につきましては堺より若干多いという中で、製造品出荷高だけが堺市が飛び抜けてるけれども、法人市民税を見ますと、大阪市は堺市の１０倍以上、神戸市、京都市も２．７倍、８倍ということになっておるわけです

　こういう中で見ますと、堺市の製造品出荷高が図抜けてるのは、恐らく臨海地域の資本集約型の大企業の出荷が非常に大きいからだろうというふうに思われます。そして、法人市民税の性格上、労働者が多いところに法人市民税が人口割されますので、大阪に本社があって、堺市に工場がある、工場は資本集約型で人が少ないとなれば法人市民税は少ない、そういうことからこういうふうになってるんでしょうけれども

　ただ、ここで最後聞きますけれども、大阪市、神戸市、京都市と比べて法人市民税が非常に少なく思えると。恐らく企業というか、産業を考えましたら、大阪、神戸、京都に比べたら堺の法人市民税は１５０億ぐらいなければならないと思うんですが、その点、僕は中小企業についての振興が大事だというふうに思います

　そこで最後に、中小企業の振興についてどのように、今回の予算についてどのようにされてるでしょうか、お答えください。

◎産業振興局長（花野健治君）　法人市民税のうち、法人税割を納めている黒字法人の企業数は、平成１６年度に６，８４４社あったものが、リーマンショックのあった平成２１年度には一時的に６，４４８社と落ち込んだものの、その後は堅調に回復し、平成２７年度には７，４９９社となり、平成１６年度からは約１０％、平成２１年度からは約１６％増加しております

　日本のものづくり産業は、中小企業の有する基盤技術によって支えられており、部品等の供給のみならず、将来に向けたイノベーションへの対応においても重要な役割を担っております。そのことから製造品出荷額等の増加は中小企業を含めた本市全体の産業集積のさらなる発展や高度化をあらわすものであり、地域経済の活性化につながるものであると考えております

　本市の産業振興施策は、これまで中小企業への支援を最重要課題として取り組んでおり、これまでも大学等研究機関との連携による新製品、新技術開発や、ビジネスマッチングなど、技術力や競争力の強化に向けた支援を着実に行ってきたところでございます

　さらに来年度予算の重点といたしまして、中小企業に対して大手企業との連携促進を初め、生産合理化、経営革新のためのＩｏＴやＩＴの導入支援、成長産業分野である健康医療産業分野への進出支援などに取り組むこととし、プロダクト、プロセス、マーケティングの３つのイノベーションを推進することを通じまして、中小企業の稼ぐ力、競争力を高めてまいりたいというふうに考えております

　今後とも本市の経済や産業基盤を支える中小企業の経営力、技術力、人材力などの強化に向けた支援に取り組むことによりまして、雇用の創出や税源の涵養など、地域経済の好循環を高めてまいりたいと考えております。以上でございます。

◆３３番（水ノ上成彰君）　議長。

○副議長（裏山正利君）　３３番水ノ上成彰議員。

◆３３番（水ノ上成彰君）　今期の産業振興の予算を見ますと、初めて見たときに産業振興の予算は薄いなというふうに思いました。それは新規、拡充、そういうものが余り目新しいものがない、そういうふうに思った

　先ほどの広報さかいの中に、堺市ものづくり投資促進条例による実績というふうにありまして、何でしたらスクリーンお願いします、広報さかいの分です。認定件数は９７件と書いておりました。そのうち平成２１年まで、つまり木原市政までで５８件、その後、竹山市政の７年で３９件ということで、木原市政、５年間で５８件、竹山市政、７年で３９件というふうになっておりまして、これは何かといいますと、あの当時、堺浜、シャープの関係で開発をして誘致をした。また、中小企業クラスターというような試みもあって企業を誘致していたということがありました。ただ、竹山市政になってからは、そういったような大きな企業誘致というものがないということもここに出てるのかなというふうに思います

　中小企業が９９％、大企業は１％という中で、先ほどお示しをしたとおり、大阪市、神戸市、京都市に比べて法人市民税の割合が少ないということは、やはり企業の元気がないということにつながるというふうに思いますので、こういう点につきましても、今後しっかりと中小企業振興策をしていくべきということを申し上げて、この項の質問を終わりたいと思います

　最後に、市長に対する質問をさせていただきたいと思います

　３月６日に市長が３期目の出馬を表明をいたしました。１回目の選挙は橋下徹、当時大阪府知事の全面的支援、中身は自公民のなれ合い、野合政治を批判して当選をいたしました。橋下知事の応援がなかったら絶対に勝てないとも言われました。２回目は自民、共産党、民主などの後押しを受けて、連携をして、大阪都構想に反対をして当選をした。思えば、１回目、２回目とも政策がそれほど論議されてきたのかなというふうに思っておりまして、例えばワンイシュー、そういう色の濃い選択であった。市民にとっては必ずしも有益な選択ではなかったのではないかなというふうに思っています

　その中で、竹山市長はこの８年間、主に子育てのまち堺ということやってこられました。よく出されております日経ＤＵＡＬ、関西子育てしやすい街ランキング、２年連続１位、これについてはそれなりに評価もしております。ただ、前回の大綱質疑、１２月のときに申し上げたとおり、テレビ大阪の関西住みたい街ランキングでは２７位でした。また、リクルートの住みたい街、これは街です、普通の街ですけれども、その中には堺の街は３０位以内にどこも入ってなかったというのがあります。自分の有利な情報はばんばん流すけれども、そういうところは流さないというのはもう申し上げませんが。ただ。（「申し上げてる」と呼ぶ者あり

　申し上げてる

　政令指定都市になって１１年なって、丸１１年になります。政令指定都市は基礎自治体として最大の権限と財源を有すると常々おっしゃる。木原市長が政令指定都市の市長であったのが３年半、竹山市長が７年半です。政令指定都市の財源と権限と言いながら、本当に生かされてきたのかなと。その市民の意見、そういうのを見ますと、北摂の中核市、特例市のほうが元気で魅力があるというようなアンケート結果も出ております。そういうところから竹山市長の２期８年の市政は停滞の８年ではなかったかなと、このように思っております

　一昨日の三宅議員の質問の中にも人口減少の話がありました。平成２４年６月をピークに減少が、非常に減少率が高くなってる。きのうの上村議員の質問の中には、地価の下落のことがありました。下げどまってはおるけれども、上昇には転じていない

　また、先ほど申し上げたとおり、企業誘致、中小企業につきましても、まだまだほかの政令市と比べましても、それの収益力等々が不足ではないかなと、このように思います。それは私はこの堺で長年そういう税理士ということで多くの中小企業を見ておりますけれども、昨今のやはり景気の悪さというのは、私も非常に肌で感じております

　そんなことを思いながら、竹山市長がこの２期８年で先送りしてきた問題、２点質問いたしますが、これは６日の日に出馬表明がなければ聞くことがなかった、出馬表明がされた以上、ぜひとも聞いておきたい２点でありますので、お答えいただきたいというふうに思います

　その１点目は、この３日間の大綱質疑でも産業振興のことについてについてさまざま議論をされてきました。ただ、中心市街地の活性化に当たって最も肝心な場所が私は抜けてるというふうに思っております。それは堺の表玄関である堺東駅西地域のことでありまして、これはかつて竹山市長が再開発計画を中止、その後、スピード感を持って開発を進めると言ったまま、ほとんど手つかず。現在、博愛ビルの建てかえだけが取り沙汰されておりますけれども、それ以外で主だったものはありません。それ以外にはジョルノビルの建てかえ、これも高層マンションが中心ですので、活性化にどのぐらい寄与するかというのは未知数。また、市民交流広場、今やっておりますけれども、これもどれだけのにぎわいがあるのかも、これもわかりません。また、芸文ホールは先ほど申し上げたとおりであります。これらが本当に中心市街地の起爆剤となるのかどうか、総合して不明。といいますのも、とりもなおさず、この西地域の開発がとまってるからというふうに私は思っています

　世界遺産登録がされて、ことし国内推薦を受けて世界遺産登録なればいいと思いますけれども、よく百舌鳥古墳群の最寄り駅、仁徳天皇陵の最寄り駅はＪＲ百舌鳥駅だというふうに言われておりますが、堺市の最大の駅は堺東であって、玄関口。仁徳天皇陵初め、反正天皇陵、履中天皇陵、反正天皇陵は歩いても行けるという以上、恐らくこの世界遺産登録した後の観光の窓口は堺東になるだろう、そのように思います。しかし、西地域は手つかずだ

　スクリーンお願いします、写真を。このような状況、皆さんもよく御存じの状況です。世界中の人が来て真っ先に見る光景がこの光景です。竹山市長が市長になった当時と全くほとんど変わらない状況かというふうに思います

　竹山市長は３期目の出馬を表明されましたけれども、３期目の４年間で、この堺東駅西地域をどのように開発していくのか、お答えいただきたいと思います。

◎市長（竹山修身君）　水ノ上議員からるる質問と説明をいただいたところでございます。一番感じたのは、その検証するということが大事であるということ感じましたけど、御自身もやはり自虐ふるさと感みたいなものが余りにもとらわれてるん違うかと。やはりシビックプライドみたいなものを持って質問していただきたいなというふうなこと、蛇足でございますが、感じたところでございます

　今お示しの堺東駅周辺のまちづくりでございます。これはこの間も御説明しましたけど、４００億かけて雑居ビルを建てて、その中に市民芸術ホールをつくるんかという問題の選択があったんです。それをしっかりとやっぱり議会の皆さんと議論してストップしたんです。ここからスタートせんとあかんのです

　そして次はどうするかということです。（発言する者あり

　まさに堺東駅周辺には、今、市民交流広場や堺市民芸術文化ホールの整備、さらに堺東駅の南地区の市街地再開発事業などが着実に推進しております。また、商店街におきましてもガシバルやガシ横マーケットなど、さまざまな地域主体の取り組みが実施されてるところでございます

　このような中、中心市街地における今申し上げました事業の円滑な推進と効果的な連携を図るために、堺東商店街の皆さんも含めて発起人となって、堺まちづくり株式会社が設立されることになったところでございます。全国では商店街の振興に向けてさまざまな取り組みが行われてます。その中でも私が注目するのは高松市の丸亀町の商店街、このような成功事例をぜひ堺東でもしっかりと植えつけていきたいというふうに思っております

　堺まちづくり株式会社を十分に活用して、地元商業者の皆さん方と力を合わせて、本市の玄関口でございます堺東駅周辺地域の活性化をより一層図っていきたいというふうに考えております。以上でございます。

◆３３番（水ノ上成彰君）　議長。

○副議長（裏山正利君）　３３番水ノ上成彰議員。

◆３３番（水ノ上成彰君）　まず、自虐的という話がありましたけれども、私も堺を愛してますよ。議長のときに東京の会議があったときに、堺愛心という話をして、僕は堺愛と書いて、心と書いて堺愛心と、これを大切にしていきましょうと言うたら、いつの間にか堺愛というふうに、市長がこれをとったんだと僕は思いますけど。あのときは堺愛心と言うて、愛国心じゃなくて堺愛心を持ちましょうと言うてたんですけれども、そういうふうに堺に対する愛情もあります

　きょうは議論できませんでしたけれど、本当は仁徳天皇の民のかまどの話もしたかったんですけれども、時間がなかったので、僕はもう民のかまどというのを日本中に広めなきゃならないというふうに思ってまして、それが日本を変えるともいうふうに思ってます。その、もうこの話はきょうはいいです

　また、先ほどお話ししましたけれども、４００億とおっしゃってましたけど、前から４００億でしたか、３５０億とか、そういう話じゃなかったですかね、４００億を投資をやめさせてと言うてますけれども。まあまあ、３５０億か４００億かいいとしまして、そこからスタートせなあかんって、いつまでもスタート地点から動いてないじゃないですか。（「そのとおりや」と呼ぶ者あり

　だからスタートするんですか、この８年間、そこから抜けられなかったから、次の４年間でスタートして変えれるんですか、先ほどの写真見せましたけれども、あそこは変わるんですかと、いろいろされてるのはわかっています。わかっておりますけれど、もっと抜本的なことができるのかどうか、そういうところをお伺いしたんです。結局そういうことに関しては手の打ちようがないんではないかな、このように思います

　時間の関係で次に行きますが、もう一点、最後に産業振興のことについてです。もともと阪堺電車につきましては、木原市長時代の阪堺電車と東西に連結したＬＲＴ構想がありまして、竹山市長はこの建設を中止したため、阪堺線の経営が成り立つめどがなくなり、南海、阪堺から阪堺線の堺市区間を全廃したいという申し出があって、竹山市長は１０年間で、当初たしか公金支出は否定的だったと思うんですけれども、それを１０年間で５０億の支援をするというふうになりました。それでも議会のほうも５項目の要望決議を、付帯決議をつけて、これ、全会一致で賛成をいたしました

　しかし、このまだ１０年たっておりませんけれども、内容を見ますと、運賃を２区間、２９０円を９０円値引きして２００円に、また、ＬＲＶを３両導入。ただ、これ、ＬＲＶというても車両の改造だけです、にしかすぎない。石津北駅の新設、また、宿院駅の改装、その他がありまして、こういうのを見ますと、経営改善の抜本的な解決には僕はなってない、このように思います

　そこで、維新の会も他の会派からもさんざん、この阪堺線をよみがえらせるためには東西方向へのＬＲＴ化が不可欠だ。それなくして、そういうことをすることによって需要を倍増しなければ、また、こういう民営にしなければ、いずれこの阪堺線は経営が成り立たなくなるだろう。この平成３２年には、この１０年５０億の支援が途切れ、また、３２年ごろには南海本線の連続立体化に伴って浜寺公園駅、船尾駅間が不通になることから、急速な経営の悪化が予想されます。そのときに阪堺線の堺区間の廃止がまた取り沙汰されるのではないかと危惧をしております

　ですから我々は１０年の間に東西軸の建設を進めて、進めるべきだと言うておりましたけれども、市長は次の４年間で、この阪堺電車の生き残り策としてどのようなビジョンがあるのか、お答えいただきたいと思います。

◎市長（竹山修身君）　私は小学生から大学に行くまで阪堺線のすぐそばに住んでおりました。阪堺線は堺の誇りでございます。そして、１００年間、市民の皆さん方に愛されてました。阪堺線につきましては、平成２２年８月議会におきまして、支援に係る補正予算を全会一致で５項目の要望決議とともに御可決いただきました。その要望決議も含めてしっかりと受けとめていきたいと思います

　１０年間で阪堺線堺市内区間の自立再生を図ることを目標にしっかりと支援をしてきたところでございます。その支援もございまして、平成２７年度の阪堺線全線の１日平均利用者数は、支援策開始前に比べ２，６１３人増加いたしております。そして、鉄軌道事業収支も支援策開始前に比べまして約１億５，０００万円改善されてるところでございます。支援策開始前には阪堺線堺市内区間の赤字が２億円でございましたが、さらに５，０００万円収支が改善すれば、自立再生のめどが立つと考えておるところでございます

　引き続き市民の方々や事業者とともに阪堺線を愛し、そして阪堺線の活性化に取り組んでまいりたいと考えております

　阪堺線の検証についてのお尋ねなら、議員みずからも検証する必要があるのではないかというふうに思います。これは平成２３年４月の市議会議員の選挙公報です。その中で阪堺線に低床車両の導入ということを議員は市民に約束してるんですよ。しかし、２３年８月議会の予算案の採決では、御本人が低床車両の反対にくみしたんです。市民にどう説明するんですか。そして、少々言い過ぎですけど、武士に二言はあるんですか、私はそれを聞きたい。（発言する者あり）

○副議長（裏山正利君）　答弁者に申し上げます。質問以外への御答弁は控えていただくようにお願いをいたします。本市議会では答弁者からの反問は認められておりませんので、よろしくお願いをいたします

◆３３番（水ノ上成彰君）　議長。

○副議長（裏山正利君）　それでは、３３番水ノ上成彰議員、改めて質問をお願いします。

◆３３番（水ノ上成彰君）　御意見を申し上げます。平成２３年８月、反対しましたよ。なぜか、あれ、平成２４年の３月の通常の予算やったら賛成してます。２３年の８月になぜ補正予算であれを入れたか。２５年の９月の自分の市長選挙に間に合わすためにやったのがありありやから、こんな選挙目当てはあかんということで我々は反対したんです。（「２５年や」と呼ぶ者あり

　２５年か、平成２５年の９月ね。２３年の８月、あれ２４年の。（「２２年や、そしたら」と呼ぶ者あり

　いやいや、２５年の９月の選挙でしょう、２回目が。２３年の８月の、今おっしゃったから、２３年の８月、補正予算でやるべきじゃないでしょうと、２４年の３月の普通の当初予算で入れたらいいのに、なぜ補正予算でやったか。（発言する者あり

　我々は、私はそら低床車両入れて、市長にお願いしましたよ。ただ、政治利用する、選挙に利用するというのが許されへんから、私はそういう使い方はいけませんよと言うて反対したんです。（発言する者あり

　ちゃんとした理由がありますから、それは。武士に二言はありません。（発言する者あり

　それと、根本的な自主再生に今の答弁ではなってないと思います。何度も申し上げるつもりはありませんけれども、平成３２年には非常に経営が厳しくなる可能性がある。それまでに何とかしなければ、本当にまた同じことになりかねん。ですから、早急に我々が出しました５つの要望項目について検討すべきだというふうに申し上げてるんです

　最後に一言申し上げておきますが、３月６日の市長の出馬表明の場で、たびたび記者会見の場で、今回の選挙は大阪都構想が争点になるというふうに言っております。それについて一言申し上げて終わりますが、４年間、この堺市議会では大阪都構想については全く議論をしておりません。これ、１２月に申し上げました。４年前のこの議会では、大阪都構想がもうそればっかりでしたけれども、今は全く４年間しておりません。なぜこれまで全く議論していないのに、都構想を市長選挙の争点にするのか、竹山市長の狙いはどこなのか、議論の積み重ねが何も変わらず、争点化する理由がわからない。大阪都構想の争点化には、僕は全く大義がないし、松井知事や吉村市長は、その堺の都構想については全く言及しておりません、竹山市長１人で騒いでるだけ

　山口議員が大綱質疑で大阪維新の会を指して、典型的なポピュリズムというふうに言っておりましたけれども、人にはそれぞれ捉え方がありますので、それに対しては言及しませんが、と言うならば、竹山市長がこの４年間、議会で全く議論されることのなかった大阪都構想を唐突に持ち出して、大阪都構想を争点に選挙を行う、まさに大衆の不安をあおった自分への支持を集めようとする、これこそまさに典型的なポピュリズムということにほかありません

　竹山市長は８年間の実績があるんですから、大阪都構想など出すことなく、そういうことを争点にせず、市民の皆さんに政策選択選挙、こういうことをしっかりお訴えになったほうがいいと思います。公約をしっかり出し合ってやると、都構想を出して市民の不安をあおって、堺は１つ、堺をなくすなというのじゃなくて、自分がやってきた８年間、きょういろいろ申し上げましたけれども、いろいろ欠点はあります、そういうところをしっかり議論したらいいと思います。その上で市政を進めるべきだと思うし、この半年間、あと残り半年間を私が申し上げたことを含めて成就していただきたい、このように申し上げて、私の大綱質疑を終わります。